Ein Gespräch mit der amerikanischen Philosophin Susan Neiman über die Abwendung der Intellektuellen von Rot-Grün und die deutsche Angst vor Veränderungen

DIE ZEIT: Frau Neiman, Sie behaupten in Ihrem viel beachteten Buch Fremde sehen anders, dass Deutschland an einer Wahrnehmungsstörung leidet: Während die Welt voller Anerkennung auf das Land blicke, glaubten die Bürger, ihr Gemeinwesen stehe am Abgrund. Wie stellt sich für eine Amerikanerin die Lage nach der Wahl dar?

Susan Neiman: Die Lage ist keineswegs so rätselhaft wie vor der Wahl. Die Prognosen waren ja kaum zu verstehen. Rot-Grün galt als unsozial; dennoch war man bereit, eine Regierung zu wählen, die noch viel unsozialer sein sollte. Außenpolitisch stand das Land fast geschlossen hinter der Regierung – und nicht hinter der Position von Angela Merkel, die 2002 nach Washington gereist war, um Bushs Irak-Politik zu unterstützen. Zudem war Schröder viel beliebter als sie. Deshalb war es mir ein Rätsel, warum Schwarz-Gelb einen so großen Vorsprung haben sollte. Mit einem Wort: Die Verwirrung ist nach der Wahl viel geringer und scheint mir das Meinungsbild in der Bevölkerung besser wiederzugeben als alle Prognosen.

ZEIT: Viele betrachten die Niederlage von Schwarz-Gelb als ein Marketingproblem.

Neiman: Die CDU hat einen miserablen Wahlkampf geführt, und damit meine ich nicht nur das Kirchhof-Desaster. »Vorfahrt für Arbeit« ist kein Programm. Man hat weder Ideen noch Führungsqualitäten präsentiert. Im Übrigen hätte Frau Merkel ihre außenpolitischen Fehleinschätzungen beim Irak-Krieg ruhig öffentlich eingestehen sollen – oder auch ihren Fehler mit Kirchhof. Das hätte ihr sehr viel Respekt eingetragen. Charme und Charisma sind keine Frage des Marketings. Wer sie hat, hat Selbstbewusstsein und ist selbstsicher genug, um auf andere Menschen zuzugehen. Viele haben sich bei der Wahl wohl auch gefragt: Wer soll mich in der Welt vertreten? Zum Beispiel gegenüber George W. Bush, Kofi Annan oder Tony Blair.

ZEIT: Aber die Außenpolitik war kein Thema und stand auch kaum zur Wahl.

Neiman: Völlig klar. Trotzdem spielte die Frage eine Rolle, inwieweit Deutschland sich bestimmten amerikanischen Haltungen nähere. Damit stand auch die moralische Autorität auf dem Spiel, die Deutschland aus der Ablehnung des Irak-Krieges weltweit gewonnen hat.

ZEIT: War es also doch eine Richtungswahl?

Neiman: Nicht auf dem Feld der Wirtschaftspolitik, da waren die Parteien sich sehr ähnlich. Eine Richtungswahl war es, weil es insgeheim um ein Urteil über die 68er ging. Es gab eine Wut auf diese Generation, das zeigte die Rede von Angela Merkel 2002 beim Streit um Fischers Vergangenheit. Damals hieß es, dem Ausland könne man Joschka Fischer nicht länger zumuten. Tatsächlich hat das Ausland Fischer auf eine Weise geachtet wie keinen deutschen Politiker seit Willy Brandt. Rot-Grün hat das Ansehen Deutschlands in der Welt vermehrt, weil man gespürt hat, dass sich diese Generation mit der Schuldfrage auseinander gesetzt hat. Sie hat erkannt, dass Wiedergutmachungszahlungen und Hinweise auf die angebliche Gnade der späten Geburt nicht ausreichen. Auch die neue Weltoffenheit und die veränderte Ausländerpolitik wurden im Ausland wahrgenommen. Das sieht man am steigenden Tourismus und der Ansiedlung ausländischer Firmen. Niemand hat heute noch Angst vor Deutschland – und das ist vor allem das Verdienst von Rot-Grün. Trotzdem hat Angela Merkel von Fischer verlangt, er solle Buße tun für alles, was mit den 68ern und ihrem Geschichtsverständnis zusammenhängt; für sie zählt nur 1989. Das verstehe ich nicht. Denn Deutschland könnte stolz auf beide historische Daten blicken.

ZEIT: Das klingt fast so, als fürchteten Sie nun Rückschläge.

Neiman: Große Veränderungen wird es nicht geben, aber doch Veränderungen. Ab und zu hört man aus der CDU erstaunliche Äußerungen, zum Beispiel hier in Berlin zum 8. Mai. Auch was die Vertriebenenpolitik, die Ausländerintegration und die Frage des EU-Beitritts der Türkei angeht, mache ich mir Sorgen. Denn wie ist die internationale Lage? Auf der einen Seite nimmt die Politik der USA selbst fundamentalistische Züge an – auf der anderen Seite steht der US-Politik ein wachsender Fundamentalismus der islamischen Welt gegenüber. Schröder zog aus dieser globalen Gefahr die richtigen Schlüsse: Nein zum Irak-Krieg, Ja zur Aufnahme der Türkei in die EU. Bei der CDU fürchte ich, dass einige noch mit dem Muster des Kalten Krieges leben. Das heißt: Der Feind meines damaligen Feindes muss heute mein Freund sein, egal was er tut. Deshalb die unbedingte Treue der CDU zu Bush.

ZEIT: Hatte der Wahlkampf noch andere heimliche Themen? Zum Beispiel die Frage, wie weit sich Deutschland sozialpolitisch dem amerikanischen Gesellschaftsmodell öffnet?

Neiman: Man hatte im konservativen Amerika große Hoffnung auf einen schwarz-gelben Sieg gesetzt und sich eine totale Neoliberalisierung erwartet. Das Wall Street Journal zum Beispiel glaubt immer noch, Deutschland werde sozialistisch regiert.

ZEIT: Es hilft nichts. Schröder hat die Wahl verloren.

Neiman: Dennoch haben die Parteien links von der Mitte eine Mehrheit. Der Aufstieg der Linkspartei ist der Grund für die Niederlage von Rot-Grün. Dieses Land hat eben keine Erfahrung mit einer linken Regierung. Weder Intellektuelle noch Arbeiter haben Erfahrung mit Linken, die an der Macht sind. Deshalb die riesigen Enttäuschungen. Wenn man in der Opposition bleibt, ist es viel einfacher, idealistisch zu sein.

ZEIT: Wollen Sie sagen, dass die Regierung an sich erfolgreich war, aber leider einsam und verkannt?

Neiman: Nein, natürlich hat sie Fehler gemacht. Trotzdem hatte man bei den Medien und den Intellektuellen das Gefühl, sie fänden es degoutant, gleichsam uncool, ein gutes Wort über die Regierung zu sagen. Doch wenn man sagt, die Regierung habe versagt, muss man fragen: Was ist der Maßstab für dieses Urteil? Die gesamten Träume der 68er? Das kann doch wohl nicht sein.

ZEIT: Gab es in Ihren Augen eine Medienkampagne gegen Rot-Grün?

Neiman: Viele Journalisten, vor allem die des Springer-Verlages, hatten sich wohl vorgenommen: Wir schreiben die Regierung tot. In der Berichterstattung schien es schier undenkbar, dass Schwarz-Gelb die Wahlen verlieren könnte. Es wurde von der Kanzlerin Merkel stets im Indikativ gesprochen, als sei es bereits eine Tatsache. Keiner hat mehr den Konjunktiv benutzt, und so hatte Schröder nicht einmal grammatisch eine Chance. Angesichts von so viel Hohn und Häme verstehe ich seine Ausbrüche in der Elefantenrunde, auch wenn sie ihm geschadet haben. Das war menschlich nachvollziehbar. Ich selbst freue mich darüber, dass die Menschen bei der Wahl ihrem eigenen Urteil Ausdruck verliehen haben – anstatt bloß einem Trend nachzulaufen, der von allen vorausgesagt worden war.

ZEIT: Sie sagen, die Medien und die Intellektuellen hätten keine Erfahrung mit linken Regierungen. Aber reagieren Intellektuelle nicht stets gegenläufig? In dem Moment, wo es eine linke Regierung gibt, werden sie aus guten Gründen konservativ – einfach, um Distanz zur Politik zu wahren?

Neiman: Die Nichteinmischung der Intellektuellen in diesem Wahlkampf zeigt, dass sie sich nur in der Opposition richtig wohl fühlen und immer nur unangenehme Wahrheiten aussprechen möchten. Alles, was nach Lob oder Zustimmung aussieht, wird als Anbiederung betrachtet. Dabei hatte Rot-Grün ein kosmopolitisches Klima geschaffen, in dem man bestimmte Sorgen nicht mehr haben musste und wo ein kulturelles Leben florieren konnte. Was das angeht, gab es nicht einmal einen Funken von Dankbarkeit. Übrigens verstehe ich Distanz zur Politik nicht als Unabhängigkeit, sondern als Scheu, Verantwortung zu übernehmen.

ZEIT: Sie loben Deutschlands kulturellen Reichtum. Aber bei der Wahl ging es nicht um Opernhäuser, sondern um fünf Millionen Arbeitslose. Mit einem Wort Clintons: Entscheidend ist die Ökonomie.

Neiman: Die letzten beiden Wahlen in den Vereinigten Staaten wurden nicht ökonomisch entschieden. Jene, denen Bush wirtschaftlich am meisten schadet, haben ihn zum Präsidenten gewählt.

ZEIT: Die Zahl von fünf Millionen Arbeitslosen ist nicht fiktiv. Schröder wollte sie senken.

Neiman: Unbestritten. Trotzdem neigt man in Deutschland dazu, die Arbeitslosigkeit zu dämonisieren und den übrigen Wohlstand des Landes gering zu schätzen. Es mag ja sein, dass in Amerika die Arbeitslosigkeit geringer ist, auch wenn man die Statistiken nicht vergleichen kann. Was in Deutschland aber verschwiegen wird, ist der Umstand, dass in den USA viele Menschen zwei oder sogar drei Jobs haben, um über die Runden zu kommen. Es gibt absolut keine Sozialleistungen. Keine Krankenversicherung, keine Rentenversicherung. Urlaub ist ein Witz. Der Mutterschutz beträgt gerade einmal fünf Tage. Wer krank wird, muss hoffen, dass die Familie oder die Kirche für ihn aufkommt.

ZEIT: Soll uns das trösten?

Neiman: Nein, aber Deutschland betrachtet Sozialleistungen als selbstverständlich, die es anderswo nicht gibt. Fragen Sie mal in England nach dem Zustand des öffentlichen Verkehrssystems. Das Gesundheitssystem ist zwar besser geworden, aber im Vergleich zum deutschen immer noch problematisch. Auch die niedrige Kriminalität – verglichen zum Beispiel mit Paris – ist ein Geschenk, das die Deutschen nicht zu schätzen wissen. Das sind doch alles Dinge, die zum Wohlstand des Landes beitragen. Davon haben alle etwas – vom Manager bis zum Arbeitslosen. Wohlstand hat viele Komponenten. Zudem war die Arbeitslosigkeit unter Kohl auch nicht wesentlich niedriger.

ZEIT: Trotzdem suggerierten viele, sogar der Bundespräsident, Deutschland sei in seiner schwersten Krise seit 1945.

Neiman: Unfug. Darin steckte eine unglaubliche Selbstbezogenheit. Möglicherweise gibt es tiefe kulturelle Wurzeln für diesen Pessimismus in der deutschen Geschichte. Und vielleicht hängt die Schwarzmalerei auch mit der Kinderlosigkeit zusammen. Wer Kinder hat, kann und darf sich nicht zum Pessimismus verleiten lassen. Man hat Verantwortung für ein Leben, das einen überleben wird. Mit Kindern kann man sich keine Weltmüdigkeit leisten. Im Übrigen: Wem nützt der Pessimismus? Doch nur den konservativen Eliten und ihrem oft zynischen Weltbild.

ZEIT: Warum wird Arbeitslosigkeit dämonisiert?

Neiman: Dahinter steckt der Glaube, dass die Arbeitslosigkeit von Weimar die Nazis an die Macht gebracht habe. Das ist tief im deutschen Bewusstsein verankert. Angst vor der Arbeitslosigkeit ist Angst vor den Nazis – und diese Annahme ist sehr bequem. In Amerika zum Beispiel hat die Massenarbeitslosigkeit keine Nazis hervorgebracht, sondern den New Deal, also einen neuen Gesellschaftsvertrag. Die Deutschen ignorieren auch, dass Arbeitslosigkeit ein globales Problem sein wird, und zwar von irrsinnigen Ausmaßen. Wir können nicht mehr auf Vollbeschäftigung warten. Wir müssen uns auf neue Formen der Beschäftigung konzentrieren, überparteilich und übernational. Was das angeht, ist unser aller Fantasie gefordert. Die unbewusste Fixierung auf Weimar hilft uns nicht weiter.

ZEIT: Im Vorfeld der Wahl gab es immer wieder Kritik am Sozialstaat. Der Historiker Götz Aly weist darauf, dass viele Sozialgesetze von Hitler stammen.

Neiman: Das deutsche Ressentiment gegen den Sozialstaat kann ich mir nicht erklären. Ist Skandinavien etwa ein Überbleibsel des NS-Staates? Götz Alys These ist wichtig, aber überzogen. In Ansätzen gab es den Sozialstaat schon bei Bismarck.

ZEIT: Der Wahlkampf ist von CDU und FDP unter dem Stichwort »Mehr Freiheit« geführt worden. Wie unfrei macht der deutsche Sozialstaat, von Amerika aus gesehen – vermutlich immer noch einem der freiesten Länder der Welt?

Neiman: Ich war nicht in allen Punkten mit der Sozialpolitik von Rot-Grün einverstanden. Zum Beispiel bin ich eine große Anhängerin von Studiengebühren. Die habe ich damals selbst aufgebracht, und zwar durch Stipendien, Darlehen und jede Menge Kellnerei. Dafür bekam ich in Amerika ein erstklassiges Studium. Ich meine auch, dass es diesem Land an Eigeninitiative mangelt. Denken Sie nur an die Familienpolitik. Als Mutter von drei Kindern bin ich für alles zu haben, was das Familienleben erleichtert. Andererseits verstehe ich nicht, dass man hierzulande glaubt, es sei eine Zumutung, Kinder in die Welt zu setzen ohne soziale Absicherung von der Wiege bis zur Bahre. Diesen Satz liest man sehr oft, auch in Ihrer Zeitung. Das ist doch ein Witz, dann hätte sich die Menschheit nie vermehrt. Weiß man nicht, wie es in armen Ländern aussieht?

ZEIT: Sind die deutschen Bürger zu staatsgläubig?

Neiman: Sie sind es, und zwar von links bis rechts. Da wünschte ich mir mehr vom amerikanischen Optimismus, von der amerikanischen Eigeninitiative. Doch solche mentalen Veränderungen erzielen Sie nicht damit, dass Sie ein paar Säulen des Sozialstaates einreißen, denn damit würde man nur die amerikanischen Zustände heraufbeschwören. Man sieht ja in New Orleans, wohin eine solche Politik führt. Viel zu spät spricht man in Amerika wieder von einem neuen Gesellschaftsvertrag, und man hat aufgehört, den Rückzug des Staates zu predigen.

ZEIT: Haben amerikanischen Konservativen Recht, wenn sie sagen: Es gibt eine German angst , die Reformen blockiert?

Neiman: Durchaus. Angesichts der miserablen Zustände in anderen Ländern der Welt könnte man hier eine andere Lebenshaltung erwarten. Andererseits vergessen diese Konservativen gern, dass in Deutschland die Kluft zwischen Arm und Reich nicht annähernd so skandalös ist wie in den USA.

ZEIT: Wird man Deutschland gerecht, wenn man es ständig mit den Vereinigten Staaten vergleicht?

Neiman: Natürlich muss man vorsichtig mit diesem Vergleich sein. Aber es wäre gefährlich, gewisse Parallelen zu übersehen. Viele wissen nicht, wie wütend viele Amerikaner auf Bill Clinton waren, gerade die Linksliberalen, für die er ein Narziss und viel zu weit in die Mitte gedriftet war. Nun hat sich die Wut dieser enttäuschten Amerikaner gelegt. Man vermisst Clinton – aber erst nach ein paar Jahren George W. Bush.

Die Fragen stellte Thomas Assheuer