Ein Gespräch mit Bundesverfassungsrichter Udo Di Fabio über die Wiederentdeckung der Familie, seine Herkunft aus dem Arbeitermilieu und über die Fehler der Konservativen

DIE ZEIT: Herr Di Fabio, Ihr Buch über die »Kultur der Freiheit« wird von manchem als Plädoyer für einen neuen Konservatismus wahrgenommen. Soll ein Verfassungsrichter sich in die politische Debatte einmischen?

Udo Di Fabio: Ich habe mich das auch gefragt. Richter sollten gewiss nicht über ihre Fälle öffentlich reden, aber als Mitglieder eines Verfassungsorgans dürfen sie ihre Auffassungen in einer Wertedebatte sicherlich äußern. Ich schätze an der amerikanischen Demokratie, dass man dort genau wissen will, wer die höchsten Richter eigentlich sind und was sie denken. Darum werden die Kandidaten für den Supreme Court so gründlich durchleuchtet.

ZEIT: Und Sie haben sich jetzt freiwillig selbst durchleuchtet?

Di Fabio: Ich meine, die Bürger haben einen Anspruch, zu wissen, was ein Richter eigentlich denkt über die kulturellen Grundlagen unserer Gesellschaft, welches Wertesystem er seinen Urteilen zugrunde legt.

ZEIT: Halten Sie es für sinnvoll, dass der neue Bundestagspräsident Norbert Lammert die Diskussion um die deutsche Leitkultur neu angestoßen hat?

Di Fabio: Der Begriff Leitkultur ist umstritten, weil manche damit einen Kulturhegemonismus der Einheimischen gegen Zuwanderer in Verbindung bringen. Ich glaube aber nicht, dass das gemeint ist. Die Politik ruft die öffentliche Diskussion zu Hilfe, weil wir unsere Werte neu tarieren müssen, um das zu bleiben, was wir sind: freie Menschen in einer Gemeinschaft, als Individuum eigenwillig, aber mit kulturellen Wurzeln, die wir pflegen, um frei zu bleiben.

ZEIT: Es geht also um die Voraussetzungen der Freiheit?

Di Fabio: Es kommt jetzt darauf an, dass wir uns diejenigen Traditionen mit Leidenschaft und spielerischer Freude wieder aneignen, die dem westlichen Freiheitssystem zugrunde liegen. Wir müssen zum Beispiel die Familie, die Ehe und vor allem die Lebensgemeinschaft mit Kindern, neu begreifen, ihren Sinn rekonstruieren und in einem neuen, freiheitsgerechten Lebensstil wiederbeleben. Die Machtverhältnisse in der modernen Ehe sind zum Glück anders als die des 19. Jahrhunderts.

ZEIT: Geht es um eine Art Instandsetzung bürgerlicher Lebensformen, so wie man es mit den heruntergekommenen Gründerzeitwohnungen gemacht hat?

Di Fabio: Wir sollten jedenfalls heraustreten aus unserer Traditionsaversion. Moderne Gesellschaften müssen sich fragen, wie sie ihre Institutionen, die fast alle unter Verdacht und Kritik stehen – Nationalkultur, Familie, Privatautonomie, Berufsbeamtentum –, neu begründen oder neu gestalten können. Nehmen Sie die Ehe: Wir müssen heute zwei Ansprüche zusammenbringen. Da ist zunächst die Prämisse, die vor allem nach 1968 in die Welt gekommen ist, dass Männer und Frauen sich gleichberechtigt selbst verwirklichen können sollen. Wie können wir diesen Wunsch zusammenführen mit der klassisch-bürgerlichen Prämisse, dass die Bindung von Mann und Frau ihre Erfüllung in gemeinsamen Kindern findet? Und weiter gefragt: Wie sieht die Gesellschaft aus, in der beide Prämissen Geltung haben?

ZEIT: Ist die Gesellschaft konservativer geworden?

Di Fabio: Ich hoffe, dass eine neue Bindungsorientierung wächst. Der radikale Individualismus kann ja auch überhaupt nur als Gegengewicht zu bestehenden Bindungen funktionieren. Um bindungsfähig zu sein, braucht man eine Portion Wagemut und Lebenspragmatismus. Und davon hat die jüngere Generation vielleicht weniger von zu Hause mitbekommen. Die Selbstzweifel sind stärker geworden, und man verlässt sich allzu sehr auf das, was die Medien vorgeben. Wenn ich die fünfziger Jahre preise, dann nicht wegen der prügelnden Lehrer und Ehemänner. Es geht mir um Selbstgewissheit und Lebenspragmatismus. Wir brauchen eine Aufbruchstimmung.

ZEIT: Hat das neubürgerliche Menschenbild, für das Sie eintreten – selbstständiger, wagemutiger, bindungsfähiger –, nicht bei dieser Wahl einen Rückschlag erlitten?

Di Fabio: Wenn man diese Gesellschaft verändern will, dann darf man das gewiss nicht allein mit wirtschaftlichen Sachzwängen begründen, sondern muss auch das Herz ansprechen. Es reicht nicht, Recht zu haben, man muss auch so formulieren, dass eine Leidenschaft entfacht wird, die das Vernünftige zur Geltung bringt.

ZEIT: Sie verfallen selbst manchmal in Verzichtsrhetorik: Wenn Sie über falsche Wertsetzungen sprechen, verweisen Sie gern auf die deutsche Reiselust. Sie reisen wohl nicht gern?

Di Fabio: Doch, ich reise gern mit meiner Familie. Da merke ich aber auch, was das kostet und wie die Alternativen für Bezieher kleiner Einkommen aussehen: drei Kinder fürs Leben oder drei Flugreisen im Jahr? Ich predige keinen Verzicht auf schöne Reisen, sondern werbe für ein glückliches Leben mit Kindern. Es fällt schon auf, dass das Reisen eine ganz hohe Wertschätzung hat, offensichtlich für manche eine höhere als Kinder. Und da ist dann kein Opfer zu groß, manche finanzieren die Fernreisen auf Kredit.

ZEIT: Warum erschöpft sich der konservative Diskurs allzu oft in freudloser Miesmacherei?

Di Fabio: Es geht nur durch Werben, nicht mit Zwängen und mit Angstmacherei. Auch nicht mit ideologischen Schablonen, wo gesagt wird, so muss das Leben der Frau aussehen, so das Leben des Mannes. Wir müssen für das richtige Leben werben, mit vielleicht noch mehr Engagement wie für gesunde Ernährung. Solche Fragen können nicht an Theologen oder Philosophen delegiert werden. Sie gehören in die Mitte des gesellschaftlichen Diskurses. Wir sollten den sozial-technischen Zugang zur Welt kritischer sehen. Wenn wir in Deutschland ein Problem entdecken, dann verlangen wir allzu schnell nach bestimmten regulativen Maßnahmen, nach Gesetzen und Transferleistungen. Wir brauchen mehr Sinn für den Eros der Freiheit, für das Leben aus eigener Hand.

ZEIT: Das Leben ohne Kinder ist falsches Leben?

Di Fabio: Wenn sich jemand frei dafür entscheidet, keine Kinder zu haben, dann muss ich ihn respektieren. Ich kann ihm nicht sagen, dein Leben ist falsch. Aber ich sehe in anderen Dingen wenig Scheu, die Menschen zu ermahnen: Jeder kann im Supermarkt frei wählen, und jeder kann doch dies oder jenes missbilligen aus Gründen der Vernunft, Warnhinweise geben auf Zigarettenschachteln und werben für gesunde Ernährung. Das Werben um ein Leben mit Kindern nimmt keinem die Freiheit, ohne Kinder zu leben. Aber der Verzicht auf Kinder mindert aufs Ganze gesehen die Chancen einer Gesellschaft, in Freiheit und Wohlstand zu leben.

ZEIT: Ist es nicht anmaßend, vom falschen und vom richtigen Leben zu reden?

Di Fabio: In einer freien Gesellschaft darf man den Lebensstil des anderen infrage stellen, ohne damit den Menschen zu kränken. Ich habe selbst auch erst als 41-Jähriger begonnen, Erfahrungen mit Kindern zu machen. Ich weiß nicht, ob ich ohne Kinder unglücklich geworden wäre. Aber ich wusste ja auch nicht, welche Herausforderung, welches Glück und welche Lebensfülle Kinder bedeuten. Ich fürchte, dass eine Fehlgewichtung der Werte zu viele Menschen ohne Not von diesem Glück fern hält. Darum müssen wir fragen, wie sieht denn das Lebensglück aus, wenn man irgendwann am Ende seiner beruflichen Karriere ist und ohne Kinder dasteht?

ZEIT: Bislang funktionierte die Bundesrepublik auf der Basis eines Konsenses der verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen. Ist Ihr Buch auch ein Plädoyer für das Ende dieses Konsenses?

Di Fabio: Ohne ein Minimum an Konsens kann keine Gesellschaft existieren, aber maximaler Konsens ist teuer. Das kann man sich leisten, wenn man wohlhabend ist. Es geht nicht darum, eine neue Härte zu predigen. Wir müssen jetzt nicht Gräben aufreißen. Das Land braucht einen beweglichen Pragmatismus. Die Deutschen neigen zu Pendelschlägen. Wenn wir jetzt anfangen, den Umfang des Konsenses zu kritisieren, was wohl richtig ist, dürfen wir nicht übersehen, dass das Konsensprinzip uns weit gebracht hat. Man kommt immer weit mit dem Konsens, wenn alle Beteiligten ihre Rolle gut spielen. Konsens ist wunderbar, wenn alle ihre Hausaufgaben machen.

ZEIT: Aber Sie plädieren doch für die Lust an der Unterscheidung und am leidenschaftlichen Streit?

Di Fabio: Kein Konsens ohne vorangehenden Dissens. Wenn wir eine geistige Brücke schlagen wollen, dann brauchen wir zwei Brückenpfeiler. Und diese Pfeiler haben wir nicht, weil die beiden Positionen nicht mehr klar formuliert werden. Was für eine Gesellschaft will eigentlich jemand, der sich als liberal-konservativ begreift? Ich habe versucht, das für meinen Teil einmal pointiert zu formulieren. Es geht nicht darum, das letzte Wort zu haben. Wichtiger wäre, dass von der anderen Seite auch mal gesagt wird, wie man sich denn mit den Werten einer linksliberalen Kultur eigentlich die zukünftige Gesellschaft vorstellt.

ZEIT: Können die Konservativen mit ihrer kulturellen Hegemonie – vom Bundesverfassungsgericht über das Kanzleramt bis zum Bundespräsidenten – überhaupt etwas anfangen?

Di Fabio: Das Bundesverfassungsgericht ist weder konservativ noch progressiv. Und die politischen Ämter darf man für unser Thema nicht überschätzen. Zunächst mal brauchen wir überhaupt wieder die Lust an der Unterscheidung in unseren Debatten. Die Intellektuellen haben es sich ein bisschen leicht gemacht mit der Behauptung, die Differenz zwischen links und rechts führe nicht mehr weiter. Wer mit Politikern aller Parteien spricht, der merkt schnell: Dort wartet man fast sehnsüchtig darauf, dass ihnen ein neuer Horizont des Denkens und Argumentierens aufgespannt wird. Wenn wir eine seriöse Debatte führen, werden beide Seiten auf ihre Schwächen stoßen. Die Nach-68er leben immer noch aus dem antiinstitutionellen Affekt und bürgerlich-wirtschaftlichen Feindbildern. In Wallungen gerät dort, wer Autoritäten, Nationalkonservatives oder Neoliberales ausmacht. Das ist im Grunde als Weltbild etwas dünn. Auf der anderen Seite sieht es auch nicht viel besser aus. Die Konservativen drücken sich um den Widerspruch, dass sie ihre Welt nur erhalten können, wenn sich unser Land wirtschaftlich so modernisiert, dass es in einer offenen Welthandelsgesellschaft mithalten kann. Wer das aber will, der wird altkonservative Positionen im lebensnahen Bereich womöglich aufgeben müssen. Die Wirtschaftsliberalen in Unternehmerverbänden und in Zeitungsredaktionen streiten mit viel Recht gegen Bürokratie und Staatsverschuldung, aber für die Erhaltung der Grundlagen einer Wirtschaftsgesellschaft fehlt ihnen manchmal genügend Sinn.

ZEIT: Statt sich mit diesem Selbstwiderspruch auseinander zu setzen, hat man sich immer wieder an den 68ern abgearbeitet?

Di Fabio: Die Bürgerlichen haben zwar diejenigen, die antiinstitutionell argumentierten, als Feindbild angenommen, aber man hat nicht selbst die Institutionen verteidigt, die angegriffen worden sind, jedenfalls nicht wirksam genug und nicht aus ganzem Herzen. Die Konservativen haben zwar von der Familie gesprochen, aber wo war die handfest fördernde Familienpolitik? Sie haben mitunter vom Vaterland gesprochen, aber sie haben nicht vermocht, die Republik als Idee positiver zu besetzen. Ich glaube, wir können heute Positionen etwas angstfreier formulieren, weil wir sehen, die alten Konflikte haben sich erschöpft. Die so genannten Konservativen müssen stärker überlegen, wie sie alle Menschen in der Gesellschaft mitnehmen können. Eine neue Bürgerlichkeit ist nichts Unsoziales, nichts Ausgrenzendes. Im Gegenteil. Die Arbeiterkultur, die ich im Ruhrgebiet aus erster Hand kennen gelernt habe, war bürgerlich im besten Sinne: Prolet galt auch dort als schlimmes Schimpfwort. Und sie war vital und erfolgreich, gerade weil sie bürgerlich war. Die Arbeiter hielten die Werte hoch, die das Bürgertum im Jahrhundert zuvor formuliert hatte: Fleiß, Aufstiegswille, Bildungsbeflissenheit, Familiensinn. Leider hat die maßlose Kritik an der Bürgerlichkeit im Gefolge der 68er-Bewegung hier viel kaputtgemacht.

ZEIT: Sie sind selbst auf dem zweiten Bildungsweg aus Arbeiterverhältnissen aufgestiegen. Wie sehr hat Sie das eigentlich geprägt?

Di Fabio: Als ich 1960 in die Schule ging, hatten die Arbeiter nicht den Eindruck, sie seien irgendwie benachteiligt in der Gesellschaft. Sie kauften Autos und Fernseher und hatten teil am Wohlstand. Dann wurde der Arbeiter, der Familie und Vorgarten liebte, sein Auto an jedem Samstag mit Hingabe wusch, der Lächerlichkeit preisgegeben und als Kleinbürger verachtet. Diese Arbeiter waren aber nicht spießig, sondern sehr mobil. Als das Zechensterben an der Ruhr begann, zog man ohne viel Aufhebens dahin, wo die Arbeit war. Diese Haltung, nicht zu jammern und zu klagen, sondern aktiv sein Leben in die Hand zu nehmen, wurde unbeabsichtigt desavouiert, ein Kollateralschaden der Befreiungsrhetorik und der Revolutionsromantik.

ZEIT: Ist daran wirklich 68 schuld, oder war das die große Welle des Individualismus, der alle Lebensbereiche durchdringt?

Di Fabio: Es hat schon Wirkung gezeigt, dass man Fleiß und Ordnung als Kategorien der freudschen Triebunterdrückung abtat und die Familie als kleinbürgerliche Zwangsanstalt darstellte. Die Menschen haben wirklich irgendwann geglaubt, dass man unbedingt sexuelle Freizügigkeit leben muss, auch über die Grenzen der Institution Ehe hinweg, und dann sind die Ehen natürlich vermehrt zerbrochen. Anstelle der aktiven Kleinbürger, die man einst als zwanghaft und eng wahrgenommen hat, begegnen einem heute vermehrt Männer mit Schmerbauch und Frauen im Trainingsanzug, mit weniger Selbstvertrauen und Sinn für soziale Formen. Ich habe 30 Jahre in Duisburg gelebt, mir tut das weh. Da ist aus einem gesellschaftskritischen Impuls etwas entstanden, was am Ende zu sozialer Benachteiligung geführt hat.

ZEIT: Ist in Ihrer Familie eigentlich die Einwanderung noch ein Thema?

Di Fabio: Mein Großvater, der Italiener war, hat bis zum Schluss mit so starkem italienischem Akzent gesprochen, dass ich ihn manchmal gar nicht richtig verstehen konnte. Aber er wollte in diesem Land leben, und er hatte keinen besonderen Ehrgeiz, dass seine Familie eine italienische Identität behält. Die deutsche Nationalkultur hatte offenbar eine enorme Anziehungskraft. Er hat im Stahlwerk gearbeitet und war stolz darauf.

ZEIT: Warum gelingt eine solche Integration heute nicht mehr?

Di Fabio: Wir sollten nicht pauschal behaupten, dass Integration nicht gelingt. Aber die Anforderungen nehmen zu. Ich denke, das Wichtigste ist: Man muss andere kulturelle Welten verstehen und erst recht die eigene. Nur dann kann der Verfassungsstaat gelassen und konsequent seine Ordnung durchsetzen. Wer in ein Land einwandert, muss seine Rechtsordnung und seine Grundwerte respektieren. Aber das Land ändert sich mit den Menschen, die einwandern, dies muss kein Schaden sein. Gefährlich kann aber die Fragmentierung von Kulturen werden, wenn sie sich voneinander abschotten. Unsere Integrationsprobleme haben auch viel mit mangelnder Selbstsicherheit zu tun: Wenn wir immer nur sagen, wie unglücklich unser Volk ist, was für eine furchtbare Geschichte wir haben und wie relativ alle unsere Werte sind, dann laden wir keinen ein.

ZEIT: Gehört zu dem neuen Konservatismus, dass man Frieden schließt mit unserer Geschichte, auch den berüchtigten zwölf Jahren?

Di Fabio: Das wäre ganz und gar nicht der Begriff, den ich verwenden würde. Die Deutschen sollten gerade auch deshalb Patrioten sein, weil sie diese Vergangenheit haben, auch damit die Erinnerung an diesen Teil unserer Geschichte nicht verblasst und die Opfer nicht ihr historisches Zurechnungssubjekt verlieren. Aber es darf nicht der Eindruck daraus erwachsen, als sei unsere Nationalgeschichte unrettbar vergiftet. Das ist die Gefahr, wenn man sich in einer ritualisierten und nicht in einer reflektierten Weise erinnert. Das bedeutet, dass man zwischen Schuld und Tragik, zwischen Täterschaft und Verführung unterscheidet, individuell und soziokulturell. Natürlich kann und muss man die willigen Vollstrecker identifizieren, es gab zu viele davon, aber man sollte sich davor hüten, alle Deutschen insgesamt zu willigen Vollstreckern zu machen. Viele waren nur schuldhaft oder tragisch Verstrickte, und nicht wenige waren wie die Geschwister Scholl oder Georg Elser weder das eine noch das andere, sondern Patrioten für ein freies und friedliches Deutschland. Und man muss schon, glaube ich – das würde ich aber nicht als Friedenmachen bezeichnen –, ein Stück weit aus dem Bannstrahl des Nationalsozialismus heraustreten, indem man die positiven Quellen im Herkommen der Republik zumindest mit erwähnt. Ein Blick in das zeitgeschichtliche Angebot der Buchhandlungen zeigt aber, dass eine übermäßige Aufmerksamkeit auf die Hitler-Diktatur gerichtet ist, die – weil mehr die Täter, ihre Frauen, ihre Freunde oder ihre Hunde als die Opfer betreffend – beinahe unappetitlich ist.

ZEIT: Muss man eine Gegenkonstruktion schaffen?

Di Fabio: Hitler wollte, dass Deutschland mit ihm untergeht. Wie könnte man ihn besser widerlegen, als dass ein freies Deutschland, vital und entschieden für die westlichen Werte eintretend, die die Nazis so bekämpft haben, dem Bann des Dämons durch den Erfolg der Demokratie entkommt. Wenn wir heute unser weltoffenes Land nicht wollen und nicht in seiner Größe wie in seiner Schuld akzeptieren, hat dieser Staat als freiheitlicher Staat auf lange Sicht keine Zukunft – nicht nur, weil er demografisch ein Problem hat, das haben viele westliche Staaten, sondern weil er aus seiner Identität heraus keine neuen Kraftquellen erschließen kann. Im 19.Jahrhundert und natürlich auch in der Zeit davor, im deutschen Idealismus, in der Romantik, der Reformation, da findet man Quellen, auf die die ganze Welt schaut. Wer als Bürger in einer Gemeinschaft steht, muss auch das Gelingen dieser Gemeinschaft wollen. Es ist alarmierend, wenn die Elite in Deutschland ganz offen sagt: Wir sind in der Weltgesellschaft, und wenn es hier nicht mehr funktioniert, dann gehen wir eben woandershin. Wer bleibt dann zurück?

Das Gespräch führten Jörg Lau und Stephan Lebert