interview

»Ich bin eine amerikanische Frau«

Der dänische Filmemacher Lars von Trier im Gespräch über sexuelle Fantasien, den Papst, die Sklaverei in den USA und seinen neuen Film »Manderlay«

DIE ZEIT: Lars von Trier, wer, glauben Sie, hat bei einem Interview die Macht, der Fragende oder der Antwortende?

Lars von Trier: Ich könnte versuchen, auf einer symbolischen Macht zu beharren. Ich könnte die Regel aufstellen, dass Sie mich während dieses Gesprächs nur mit König Lars anreden dürfen. Ich könnte damit drohen, dass ich sonst aufstehe und den Raum verlasse. Aber das würde nichts daran ändern, dass bei einem Interview die gleichen Regeln wie im Kino herrschen. Egal was während der Dreharbeiten passiert. Macht hat, wer den Schnitt hat. Sie haben die Schere in der Hand, also haben Sie die absolute Macht.

ZEIT: Überhaupt scheinen Sie fasziniert von Machtverhältnissen. Mit den Dogma-Regeln haben Sie ein ästhetisches Kinomanifest formuliert, auch Ihre letzten beiden Filme Dogville und Manderlay funktionieren nach einem strengen formalen Prinzip. Was interessiert Sie so an Vorgaben und Gesetzen?

von Trier: Ich komme aus einer Familie kommunistischer Nudisten. Ich durfte tun und lassen, was ich wollte. Ob ich zur Schule ging oder mich mit Weißwein betrank, hat meine Eltern nicht interessiert. Nach einer solchen Kindheit sucht man im eigenen Leben nach Einschränkungen.

ZEIT: Dabei haben Kommunisten eigentlich sehr strenge Regeln.

von Trier: Das stimmt, aber da fängt es schon an, sehr kompliziert zu werden. Ich habe mich mein ganzes Leben lang für die Diskrepanz zwischen Philosophie und Wirklichkeit interessiert. Zwischen Überzeugungen und ihrer Umsetzung. Gemeinhin nimmt man an, dass alle Menschen in der Lage sind, auf einigermaßen vergleichbare Weise zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Aber warum sieht dann die Welt so aus, wie sie aussieht? Warum haben all die guten Absichten meiner Eltern nichts gebracht? Und warum führen meine eigenen guten Absichten zu nichts?

ZEIT: Vielleicht, weil Sie mehr daran interessiert sind, Regeln über den Haufen zu werfen, indem Sie neue Regelsysteme erfinden.

von Trier: Ich suche nach Begrenzungen, die meinen Handlungsspielraum und meine ästhetische Freiheit einschränken. In diesem kleinen Raum kann ich all meine Energie konzentrieren. Es ist ganz einfach: Wenn Sie in einer Gefängniszelle sitzen, können Sie besser über die Freiheit nachdenken.

ZEIT: In Ihrem neuen Film Manderlay versucht die die junge weiße Idealistin Grace, eine Gruppe von Sklaven zur Freiheit und damit zur Demokratie zu erziehen. Sie scheitert. Weil sie versucht, ihre Ideen gewaltsam durchzusetzen?

von Trier: Es fängt schon damit an, dass sie eine sehr genaue Vorstellung von der Demokratie hat. Und dass sie genau zu wissen glaubt, wie die Menschen darin leben sollen. Sie versucht aber nicht, sich die Demokratie aus der Sicht eines ehemaligen Sklaven vorzustellen. Es geht um die politische und moralische Erziehung, die diesen Menschen fehlt. Die Parallele zum Irak drängt sich geradezu auf. Ich bin davon überzeugt, dass es auch im Irak des Saddam Hussein eine Art Moral gab. Natürlich tötete diese Moral eine Menge Menschen oder brachte sie ins Gefängnis. Aber man kann nicht die alten Regeln abschaffen, einfach neue aufstellen und glauben, dass das funktioniert. Moralische Traditionen müssen sich aus der Gesellschaft entwickeln. Und ich finde es immer noch erstaunlich, dass wir denken, die Art und Weise, mit der wir unsere Gesellschaften organisieren, sei die einzig richtige.

ZEIT: Stellen Sie sich vor, sie wären wirklich König Lars…

von Trier: Eine sehr einfache Vorstellung.

ZEIT: …und Sie hätten jetzt Gelegenheit, die Gesetze und Verordnungen aufzustellen, nach denen alle Menschen leben sollen.

von Trier: Es gibt da diesen einen tollen Leitsatz: Hinterlassen Sie die Toilette stets so, wie Sie sie vorgefunden haben. Vielleicht lautet sie auch: Behandeln Sie den anderen Menschen nur so, wie Sie selbst behandelt werden möchten. Kant hatte schon recht. Nur leider ist sein Imperativ auch ein wenig unspezifisch. Aber er ist immer noch eine der besten Richtlinien menschlichen Zusammenlebens. Außerdem bin ich davon überzeugt, dass eine Gesellschaft ihre schwächeren Mitglieder gut behandeln sollte. Und das ist nicht, was die da drüben, in Amerika machen.

ZEIT: In Manderlay werfen Sie den Gedanken auf, dass die Sklaverei in den USA noch lange nach ihrer Abschaffung weiterlebt.

von Trier: Deshalb hat mich das, was in New Orleans geschehen ist, überhaupt nicht überrascht. Es sah so aus, als hätte dieser Sturm kommen müssen, um den Amerikanern die Augen zu öffnen. Um ihnen zu zeigen, in was für Verhältnissen die schwarze Bevölkerung lebt.

ZEIT: In Manderlay spielt Danny Glover einen alten Sklaven. Er sagt, dass es selbst nach der Abschaffung der Sklaverei ehrlicher ist, weiter in einer simulierten Sklaverei zu leben, als in einer Freiheit, die keine ist. Ist das auch Ihre Meinung?

von Trier: Als ich Manderlay schrieb, dachte ich Folgendes: Angenommen, wir streichen das Wort »Freiheit« aus unserem Vokabular. Schließlich lässt sich Freiheit auch nicht exakt definieren. Wenn man allein auf einer verlassenen Insel ist, kann man wahrscheinlich ziemlich frei sein. Leider muss man essen und trinken, und das beschränkt die Freiheit schon wieder. Wenn man aber nun den Romantizismus, der das Wort Freiheit umgibt, wegnimmt, dann geht es darum, die angenehmste und beste Lebensform zu finden. Und wenn man diese Lebensform dann Sklaverei nennt, ist es auch in Ordnung. Vielleicht hat ein Sklave, der einem Mann mit einer Peitsche unterworfen ist, sogar mehr Würde als ein Sklave, der von wirtschaftlichen Zwängen in Schach gehalten wird. In der wirtschaftlichen Welt geht man nämlich davon aus, dass der kluge, fleißige Mensch es schon hinkriegen wird, seine Familie zu ernähren oder sogar richtig reich zu werden. In dieser Welt ist es dein eigener Fehler, wenn du schwarz und arm bist. Denn du bist ja frei. Oder das, was sie frei nennen. Man kann das Szenario von Manderlay für verrückt halten. Aber meine Filme sind zugleich meine Fantasie und mein Argument.

ZEIT:Manderlay wurde von Pauline Réages Buch Geschichte der O . inspiriert. In diesem Roman wird das Sklavendasein als sexuelle Unterdrückungsfantasie inszeniert. Auch Ihre weiße Filmheldin sehnt sich nach erotischer Unterwerfung. Vermischen Sie da nicht zwei Ebenen?

von Trier: Ich bin davon überzeugt, dass sich das Sexuelle und das Politische im menschlichen Bewusstsein nicht unbedingt trennen lassen.

ZEIT: Aber warum muss sich Grace, die Heldin von Manderlay, nach dem starken schwarzen Mann sehnen?

von Trier: Warum denn nicht?

ZEIT: Es ist einfach ein bisschen billig.

von Trier: Sexuelle Fantasien sind meistens billig.

ZEIT: Trotzdem ist es seltsam, dass Sie innerhalb eines Films, der versucht, alle Klischees zu hinterfragen, ausgerechnet eine abgedroschene Pornofantasie verwenden.

von Trier: Sie könnten mich ein bisschen ernster nehmen. Ich bin kein pubertierender Junge.

ZEIT: Sie sitzen hier in einem ehemaligen Kasernenhangar. Sie tragen Militärklamotten, und auf dem Hof steht ein Panzer. Sie inszenieren doch auch Ihre eigene Männlichkeitsfantasie.

von Trier: Vielleicht sollte ich doch darauf bestehen, dass Sie mich König Lars nennen. Also gut. Wenn man ein Sklave ist, und wenn man jeden Tag von seinem »Master« geschlagen wird, dann ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass man sich auch in seinen sexuellen Fantasien danach sehnt, ausgepeitscht zu werden. Träume von Unterwerfung und Auspeitschen können sich nur die Menschen leisten, die nicht geschlagen werden. Aber die Sehnsucht nach Dominanz und Unterwerfung ist in unserem Triebsystem vorhanden. Ich bin davon überzeugt, dass man diese Triebstrukturen nicht ignorieren kann, wenn man nach angemessenen Formen des menschlichen Zusammenlebens sucht. Und man darf nicht vergessen, dass die Menschen, die in der Politik das Sagen haben, ebenfalls sexuelle Wesen sind, auch wenn man dazu tendiert, diese Ebenen streng zu trennen.

ZEIT: Sollten wir mehr über die Sexualität von George W. Bush nachdenken?

von Trier: Auch er ist ein sexuelles Wesen, und seine Psyche ist für uns alle extrem wichtig. Ich glaube, er ist in Condoleezza Rice verliebt. Und er träumt davon, von ihr ausgepeitscht zu werden.

ZEIT: Wo würden Sie Condoleezza Rice auf Ihrer Manderlay- Plantage einordnen?

von Trier: Sie wäre eine »gute« Sklavin. Eine, die im Haus der Herrschaften arbeitet.

ZEIT: In Cannes empörten sich amerikanische Journalisten darüber, dass Sie in Manderlay zeigen, wie Schwarze mit ihren Unterdrückern kollaborieren.

von Trier: Danny Glover spielt den guten Schwarzen, der sich aus reiner Menschlichkeit mit den Sklavenhaltern verbündet. Aber genauso funktioniert nun einmal der Faschismus, und so wurde er in den Konzentrationslagern umgesetzt. Solange jeder um sein eigenes Leben kämpfte, hatten die Nazis ein Problem. Sobald aber ein Mensch mit guten Absichten ins Lager kam, hatten sie ein hervorragendes Instrument der Manipulation in der Hand. Dann beginnt der Handel: »Okay, bring diese beiden alten Frauen um, aber nicht die Kinder.« Wohlmeinende Menschen sind gefährlich.

ZEIT: Vor allem, wenn man sie in ein Von-Trier-Versuchslabor steckt.

von Trier: Nazis, Sklaven, Sklavenhalter. Das sind alles nur extreme Bilder, in denen ich die Kategorien untersuche, die mich selbst geprägt haben. Meine Familie hatte sehr genaue Vorstellungen von Gut und Böse, von Kitsch und guter Kunst. Mit meiner Arbeit stelle ich all das infrage. Ich provoziere nicht nur die anderen, ich erkläre mir, meiner Erziehung, meinen Werten, auch ständig selbst den Krieg. Und ich attackiere die Gutmenschen-Philosophie, die in meiner Familie herrschte.

ZEIT: Eine persönliche Frage…

von Trier:(springt auf und schlägt sich an die Brust) Her damit! Ich werde sie beantworten! Ich werde ehrlich sein!

ZEIT: Sie sind mit einem jüdischen Vater aufgewachsen. Auf dem Totenbett erzählte Ihnen Ihre Mutter, dass Sie in Wahrheit der Sohn eines Nachkommen des dänischen Komponisten J. P. E. Hartmann seien. Und dass sie sich auf diese Weise für ihr Kind »kreative Erbanlagen« geholt habe.

von Trier: Bis dahin dachte ich immer, ich sei jüdischer Abstammung. Tatsächlich bin ich aber eher Nazi. Ich glaube, die Familie meines Erzeugers war zwei Generationen zuvor noch deutsch. Vor ihrem Tod sagte meine Mutter, ich sollte glücklich sein, dass ich der Sohn dieses anderen Mannes sei. Und dass mein Ziehvater keine Kraft und kein Ziel gehabt habe. Er war aber ein sehr liebenswerter Mann. Und ich war sehr traurig über diese Enthüllung.

ZEIT: Hat Sie die Tatsache, dass Sie quasi als kreativer Sohn »gezüchtet« wurden, auch unter Druck gesetzt?

von Trier: Oh ja, oh ja. Und man fühlt sich manipuliert, wenn man dann tatsächlich kreativ wird. Hätte ich gewusst, dass meine Mutter diesen Plan hat, dann wäre ich etwas anderes geworden. Ich hätte es ihr gezeigt. Diese Schlampe!

ZEIT: Auch in Dogville und Manderlay will die Tochter dem Vater ständig etwas beweisen. Etwa, dass sie alleine klarkommt. Oder dass sie die Menschen zur Freiheit führen kann.

von Trier: Alles wiederholt sich. Familien werden Filmfamilien. Aber mir hat auch der Gedanke gefallen, dass der Vater, dieser abgebrühte Gangster, der nicht besonders sympathisch ist, eine Art Wahrheit in die Geschichten hineinbringt. Er hat einen gesunden Menschenverstand. Seine Tochter will zu allen gut sein und richtet doch nur Schaden an. Genau wie ich.

ZEIT: Und Ihre Vorliebe für Märtyrerinnen? Beruht die auch auf einem Familienhintergrund?

von Trier: Märtyrer wurden in meiner Familie immer als lächerlich gesehen. Besonders die religiösen Märtyrerinnen galten bei uns als der letzte Kitsch. Und dann ist es sehr wichtig für mich, mit Frauen in den Hauptrollen zu arbeiten. Anders als Sie vielleicht glauben, habe ich eine gute Beziehung zu meinen Darstellerinnen. Trotzdem sind meine Filmfiguren für mich weder weiblich noch männlich. Sie nehmen nur ein weibliches Erscheinungsbild an. Ich glaube auch nicht, dass Frauen mehr zum Märtyrerdasein neigen als Männer. Und natürlich kommt alles, was diese Figuren bestimmt, aus mir, aus meinem Gehirn. Sie sind ein Teil von mir. Aber ich bin keine Frau. Ich bin keine Frau! Um das einmal klar zu sagen! Na ja, vielleicht doch. Ich bin eine amerikanische Frau. Zu 65 Prozent.

ZEIT: Frau von Trier, so ähnlich sich Dogville und Manderlay in ihrer Bühnenhaftigkeit sind, so unterschiedlich ist ihre Wirkung. In Dogville glaubt man trotz der weißen Bühne irgendwann die Felder und die Rocky Mountains zu sehen. In Manderlay werden uns die Plantagenbilder des amerikanischen Südens, die ganze Vom Winde verweht- Romantik, regelrecht ausgetrieben.

von Trier: In Dogville haben wir wirklich mit der Vorstellung der Landschaft gearbeitet: Die Apfelbäume, die Berge, das war alles ziemlich romantisch. Es gab auch Geräusche, die von außen, aus der Landschaft kamen. In Manderlay gibt es keine Landschaft. Und es entsteht zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass es ein Außen gibt. Alle Geräusche kommen nur von innen. Es ging mir um ein Gefühl der Isolation, schließlich ist Manderlay ein Gefängnis.

ZEIT: In der Form sind beide Filme gleichermaßen asketisch. Wie verträgt sich das mit Ihrem Übertritt zum Katholizismus? Sie fühlten sich doch gerade von den opulenten katholischen Bilderwelten angezogen.

von Trier: Ich weiß gar nicht, ob ich sehr katholisch bin. Wahrscheinlich bin ich es nicht. Dänemark ist ein sehr protestantisches Land. Vielleicht bin ich nur katholisch geworden, um ein paar meiner Landsleute zu ärgern.

ZEIT: Beten Sie?

von Trier: Ja, ich bete, tatsächlich. Aber das ist auch alles.

ZEIT: Und Sie verehren den Papst?

von Trier: Nein. Ich glaube, der deutsche Papst ist nicht besser als der polnische. Zumindest, was den Umgang mit Sex und Verhütung betrifft. Aber glücklicherweise ist er alt. Und sogar Päpste können sterben. Ich habe gehört, dass sie diesen alten Deutschen ausgewählt haben, weil sie sich nicht auf einen einigen konnten, der länger dran gewesen wäre.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, dass Interviews ein gutes Kommunikationsmittel sind. Der Bayreuther Festivalchef Wolfgang Wagner las in einem Interview, dass Sie gerne den Ring seines Großvaters inszenieren würden. Aus einem Nicole-Kidman-Interview haben Sie erfahren, dass sie gerne mit Ihnen arbeiten wollte. Welche Nachricht würden Sie dem Papst zukommen lassen?

von Trier: Hier ist die Botschaft: Ich glaube, es ist sehr schwer, so wie der vorhergehende Papst zu sterben. Nämlich mit dem Bewusstsein, dass man für den Tod so vieler Menschen verantwortlich ist. Ich weiß, dass man vom Papst sagt, er habe einen guten Draht zu Gott. Aber ich sage dem Papst: Es ist nicht Gottes Wille, dass wegen eines blöden Papstes Millionen Menschen auf der ganzen Welt an Aids sterben.

ZEIT: Sie sind also doch ein Moralist.

von Trier: Ja, vielleicht. Oder besser nicht.

ZEIT: Vor den letzten dänischen Wahlen haben Sie Zeitungsanzeigen gekauft, in denen Sie zum Boykott der rassistischen rechtsradikalen Partei aufgerufen haben. Das zeugt von Engagement und Moral.

von Trier: Aber wahrscheinlich hat es gar nichts geholfen. Wahrscheinlich hat es den Rechtsradikalen einfach nur mehr Aufmerksamkeit eingebracht. Eine Menge Leute dachte sich, dass eine Partei, die von diesem Spinner Lars von Trier bekämpft wird, sicher Qualitäten hat. Ja, ich bin ein Moralist. Aber ich will nicht, dass meine Filme moralisch wirken. Ich will auch nicht, dass Sie mich für einen Moralisten halten. Ich will, dass Sie mich für grausam, hart und männlich halten.

Die Fragen stellte Katja Nicodemus