Kino»Angst ist das tiefste Gefühl«

Warum sich die bürgerliche Gesellschaft unheimlich wird. Der Regisseur Michael Haneke im Gespräch über unser schlechtes Gewissen, seinen neuen Film »Caché« und seine Pariser »Don Giovanni«-Inszenierung von  und

DIE ZEIT: Herr Haneke, In Ihrem Film Caché macht sich ein Unbehagen breit, ein Unbehagen in der bürgerlichen Kultur. Woher kommt es?

Michael Haneke: Das Unbehagen kommt aus einer Welterfahrung. Wir haben schließlich allen Grund, uns unbehaglich zu fühlen. Deshalb handelt mein Film ja auch von unserem schlechten Gewissen. Der eine nimmt Schlaftabletten, so wie Daniel Auteuils Filmfigur, der Nächste säuft sich nieder, der Dritte arbeitet wie gestört, so wie ich. Und der Vierte spendet für karitative Zwecke. Das ist halt unsere Form, unser schlechtes Gewissen zu beruhigen. Der Schlüsselsatz des Films lautet: »Was tut man nicht alles, um nichts zu verlieren« – dieser Satz ist unser täglicher Begleiter. Ich bin ein liberal denkender Mensch, aber wenn zu mir jemand kommt und fragt, ich hätte so ein hübsches Haus, ob ich nicht eine schwarze Familie bei mir einquartieren möchte, der gehe es so schlecht – dann hört meine Toleranz schnell auf. Das weiß ich auch. Dann fühlt man sich nicht sehr wohl. Es kann nicht jeder Albert Schweitzer werden.

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ZEIT: In Caché gerät die Welt eines französischen Literaturpapsts und Fernsehstars aus den Fugen. Als Kind hatte er aus Eifersucht den algerischen Ziehsohn der Familie denunziert, der ins Waisenhaus abgeschoben wurde. Diese Vergangenheit kehrt nun zurück. Könnte man sagen, dass Ihr Film etwas Prophetisches hat? Dass er letztlich die Unruhen in den französischen Vorstädten vorhergesehen hat?

Haneke: Es ist ja nichts Neues, da musste man kein Prophet sein. Dieses Problem haben wir seit langem in Frankreich. Die Banlieues sind ein Erbe des Kolonialismus. Die Autos haben auch schon vorher gebrannt, und die werden auch weiter brennen. Durch eine Dokumentation auf Arte wurde ich auf das Massaker gestoßen, das die Pariser Polizei am 17. Oktober 1961 an Algeriern verübt hat. Darüber hat seit 40 Jahren in Frankreich niemand geschrieben, obwohl es dort eine relativ liberale Presse gibt. Dann habe ich mich darüber informiert und war völlig fassungslos. Ich wollte keinen Film über den Algerien-Krieg und das Algerien-Problem machen, eigentlich mehr über das Vertuschen eines Faktums. Da werden 200 Leute umgebracht und in die Seine geschmissen und schwimmen über Wochen den Fluss hinunter und kein Mensch redet davon – 40 Jahre lang! Das war eigentlich der Auslöser. Das hat auch gut gepasst zum Alter von Daniel Auteuil. Und ich wollte einen Film machen über jemanden, der mit einer Sache konfrontiert wird, die er als Kind begangen hat. Denn Kinder gelten ja immer als unschuldig und nicht verantwortlich.

ZEIT: Der Kern von Caché ist die Wiederkehr des Verdrängten…

Haneke: Ich sage immer: Was unter den Teppich gekehrt wird, wird den Teppich irgendwann in Bewegung setzen. Wir leben alle und permanent mit Schuldgefühlen. Man kann ja gar nicht anders. Das ist eine condition humaine. Man wird immer, willentlich oder unwillentlich, schuldig am anderen. Schuld ist dort, wo Leid entsteht. Wir können nicht schuldfrei leben, als Teil einer Gemeinschaft, eines Systems wird man zwangsläufig schuldig. Die Frage ist nur, wie wir damit umgehen. Meistens drücken wir uns.

ZEIT: In Ihrem Film können sich Juliette Binoche und Daniel Auteuil nicht mehr drücken. Sie werden von anonymen Videobändern in Angst und Schrecken versetzt. Darauf sind zunächst nur Alltagsaufzeichnungen zu sehen. Wer ist der Absender?

Haneke: Das weiß ich nicht.
ZEIT: Von den verdächtigen Algeriern kommen sie jedenfalls nicht …

Haneke: Das weiß ich nicht.

ZEIT: Sind sie gewissermaßen von der Gerechtigkeit selbst geschickt worden, sozusagen von einer imaginären Instanz?
Haneke: Ist mir auch recht.

ZEIT: Vielleicht hat sie das schlechte Gewissen zugestellt?

Haneke: Kann sein.

ZEIT: Von wem kommen sie dann?

Haneke: Es gibt alle Erklärungen, und ich hoffe, dass alle funktionieren. Was ändert das am Problem, das da eigentlich verhandelt wird? Nichts. War’s der liebe Gott? Es ist alles drin.

ZEIT: Derzeit scheint allerdings eine neue Generation aufzuwachsen, für die Ihr Satz »Wir haben alle ein schlechtes Gewissen« nicht gilt. Eine Generation, die einfach im Einklang mit der Welt lebt, so wie sie ist.

Haneke: Ich halte das für eine Maske, hinter der die pure Angst steckt. Ich höre oft den Satz: Herr Haneke, was sind Sie für ein Pessimist. Muss man denn so etwas erzählen? Mir wird immer vorgeworfen, ich würde mit der Moralkeule hantieren. Moralist ist ja inzwischen ein Schimpfwort geworden. Wenn sich jemand Gedanken über etwas macht, dann ist er irgendwie out. Das wird in den Medien ständig behauptet. Wenn man dann mit den Leuten redet, dann ist es überhaupt nicht so. Von einigen Depperten abgesehen. Ich kann an einer Kritik ablesen, wie alt der Kritiker ist. Ich kann darin ablesen, ob er mit oder ohne das Fernsehen aufgewachsen ist. Ich bin ja ohne das Medium aufgewachsen. Bis nach meinem Studium habe ich kaum ferngeschaut.

ZEIT: Es gibt doch bestimmt irgendeine triviale Fernsehserie, die auch Ihnen Spaß gemacht hat.

Haneke: Doch, Sex and the City habe ich mir angeschaut und habe sehr gelacht. Ich war auch angenehm davon überrascht, dass dies in dem superprüden Amerika überhaupt möglich ist. Und dann die Hans-Moser-Filme. Ich halte Moser für einen absolut genialen Schauspieler, egal welchen Scheißdreck er spielt. Max Reinhard hat einmal über ihn gesagt, er sei kein Schauspieler, sondern ein Wahrspieler. Das ist wahr.

ZEIT: In Deutschland gab es im Fernsehen und in anderen Medien eine große Optimismus-Kampagne mit dem Titel Du bist Deutschland. Braut sich eine neue Verdrängungskultur zusammen?

Haneke: Die braut sich nicht zusammen, die hängt schon massiv über uns. Davon lebt das ganze amerikanische Entertainment. Österreich ist ja nichts anderes – ich weiß nicht, wie es in Deutschland ist – als eine amerikanische Kulturprovinz. Volker Schlöndorff hat es doch in Ihrem Blatt geschrieben: »Zu meiner Zeit hat alles nach Frankreich geschaut.« Frankreich war das Land des Begehrens. Da gab es Sartre, Camus, die Nouvelle Vague und so weiter. In meiner Studentenzeit konnte man sich nach 22.00 Uhr im Fernsehen einen Film von Resnais oder Bresson anschauen. Das gibt es heute nicht mehr. In Frankreich zum Beispiel gibt’s DVDs von allen Klassikern mit Untertiteln. Wenn Sie in Österreich in einen DVD-Laden gehen, kriegen Sie nix. Es gibt keinen Markt dafür. Meine Studenten hatten gar keine Gelegenheit, sowas kennen zu lernen.

ZEIT: Wollen Sie damit sagen, dass der Markt das kulturelle Gedächtnis auslöscht?

Haneke: Natürlich. Das ist doch angenehm. Gedächtnis ist immer unangenehm, denn es ist immer mit Anstrengung verbunden.

ZEIT: Spricht da der ewige Kulturpessimist?

Haneke: Ich sage immer: Kulturpessimistisch sind doch die, die Zerstreuungsfilme machen, denn die halten die Leute für zu blöd, um sie als Partner ernst zu nehmen. Das ist Pessimismus!

ZEIT: Sind Sie es nicht manchmal leid, immer die »böse Unke« zu sein?

Haneke: Ich kann doch aus mir niemand anderen machen als den, der ich bin. Deshalb bin ich ja auch Autorenfilmer. Ich habe ein einziges Mal auf dem Theater eine Komödie inszeniert, einen Labiche, und das war wirklich der einzige Flop in meinem Leben. Es ist mir einfach nichts eingefallen. Man soll eben von einem Schuster nicht verlangen, dass er Hüte macht. Bin ich’s leid, die böse Unke zu spielen? Nein, im Gegenteil, inzwischen fühle ich mich als Störenfried sehr wohl. Nicht dass es immer angenehm ist. Ich fühle mich wohl, weil ich denke, dass es notwendig ist. Dass ich mich traue, in den Spiegel zu sehen, hat damit zu tun. Ich wundere mich nur darüber, dass es so wenig Leute gibt, die auch so empfinden. Das macht mich schon nachdenklich.

ZEIT: Sie haben einmal von der »Erbsünde der Verdrängung« gesprochen. Besteht für Sie die Erbsünde nicht eher in der Zerstreuung?

Haneke: Die Zerstreuung ist ja eine Form der Verdrängung. Zerstreuung ist der Schuhlöffel, mit dem man die verdrängten Sachen evakuieren kann, ohne dass man es merkt. Zerstreuung ist Betäubung, was man nicht verwechseln soll mit Unterhaltung. Das amerikanische Entertainment wird immer mit »Unterhaltung« übersetzt, dann spielt man Unterhaltung gegen Nichtunterhaltung aus. Das ist Blödsinn. Im strengen Sinn ist die Matthäus-Passion auch Unterhaltung. Aber keine Zerstreuung.

ZEIT: Dann wäre unsere schöne Kultur- und Sinnindustrie also eine Zerstreuungsindustrie?

Haneke: Das ist so. Zerstreuung ist immer eine Flucht, und sie ist auch notwendig. Wenn jemand täglich schwerst körperlich arbeitet und völlig ausgepumpt nach Hause kommt, der will sicher keinen Film von Haneke sehen. Der will etwas sehen, wo er abschalten kann. Deshalb ist das Fernsehprogramm ja so, dass man es nicht abschalten muss. Es muss so sein, dass man selbst dabei abschalten kann. Deswegen ist eigentlich ein Kamin der bessere Fernseher.

ZEIT: Eine Figur, die Sie mit Inbrunst verachten, ist der liberale Intellektuelle, so wie der Literaturpapst in Caché. Woher kommt Ihre Abneigung gegen diesen Typus? Hatten Sie mal einen Lehrer, der so war? Einen Rotwein trinkenden Cordhosenintellektuellen?

Haneke: Ich rede ja auch von mir selber. Wir sind doch alle in unserem Liberalismus gefangen. Wir wissen doch um die Dinge, aber trotz des Wissens können wir ja nicht mehr machen, als es auszusprechen. Und wir als Filmemacher dürfen es halt als Film formulieren. Woher kommt heute das interessanteste Kino? Aus der Dritten Welt. Denn die haben etwas, wofür sie kämpfen. Wir beschreiben ja permanent nur den Ekel an uns selber. Das ist schon die höchste Ebene dessen, was erreichbar ist, wenn man hier lebt. Diese Form von Genauigkeit und Optimismus – blödes Wort –, die zum Beispiel ein Filmemacher wie Abbas Kiarostami hat, ist nur möglich, wenn man aus einem Land wie Iran kommt. Ich beneide ihn künstlerisch sehr um diese Position. Kiarostami kann sich Utopie leisten, wir können uns das nicht mehr leisten. Bei uns wird es sofort eine Phrase.

ZEIT: Sie sagen immer, dass Sie keine Utopie liefern. Aber wenn man in Ihren Filmen sieht, wie Sie mit Utopie umgehen, dann scheint es so, als ob Sie der Musik als Kunstform noch am ehesten etwas zutrauen. In Der siebente Kontinent entsteht durch die Bach-Kantate Ich freu’ mich auf meinen Tod ein Moment höchster Wahrheit. Andererseits kann die Musik nichts ausrichten. Die Familie im Film bringt sich trotzdem um.

Haneke: Sie muss ja auch nichts ausrichten. Ohne die Kunst wäre die Welt halt viel ärmer.

ZEIT: In Ihrem Film Funny Games ist die Musik nur noch Stoff für ein Ratespiel. Ihr Traum hingegen wäre es, dass Kunst die Zerstreuung durchbricht…

Haneke: Sie könnte es. Manchmal schon. Bei mir zum Beispiel. Für mich ist eine Welt ohne Musik unvorstellbar. In meinem Privatleben – wenn ich mir vorstellte, keine Musik mehr hören zu können, dann wäre das ein unfassbarer Verlust. Die Frage ist nur, was man der Kunst zutraut.

ZEIT: Manchmal spricht Adorno aus Ihnen: Die Musik soll die Verhältnisse entbarbarisieren…

Haneke: …das kann sie auch. Aber die Frage ist doch, ob sie genutzt wird. Sie ist ein Angebot zur Entbarbarisierung. Ich glaube schon, dass Musik eine Form stattgehabter Utopie ist, wenn man es so pathetisch ausdrücken will. Sie wird meistens aufgrund eines Missverständnisses rezipiert. Dass Barockmusik so einen Boom erlebt in den letzten Jahren, das hat natürlich auch damit zu tun, dass sie ein Gefühl von Behaustheit vermittelt, weil sie zu einer Zeit entstand, in der das Weltbild noch behaust war. Deshalb ist die Musik eine Droge. Gib mal die Musik, dann fühle ich mich besser. Das kann man aber der Musik nicht vorwerfen. Aber gerade die Musik ist eine der unmittelbarsten Begegnungen mit der Empfindungswelt der Vergangenheit. Wenn ich Musik von Bach oder Monteverdi höre, dann bin ich mit einer Weltstimmung konfrontiert, die mit meiner überhaupt nichts zu tun. Aber ich ziehe mir das heraus, was ich gern haben will. Es ist doch legitim, Musik so benutzen. Bei Adorno ist das natürlich krasser. Der spricht demjenigen, der die Musik nicht gleichzeitig analysieren kann, die Berechtigung ab, sie überhaupt zu hören. Das finde ich ein bisschen überheblich.

ZEIT: Am 27. Januar hat in Paris Ihre Don Giovanni-Inszenierung Premiere. Dass Sie sich diese Mozart-Oper ausgesucht haben, ist dennoch ungewöhnlich.

Haneke: Die habe ich mir nicht ausgesucht! Die hat sich mich ausgesucht. Für mich ist es ein Abenteuer. Ich wollte eigentlich Così fan tutte machen, aber die war nicht mehr disponibel. Don Giovanni gilt als die uninszenierbarste Oper, also mehr als scheitern kann ich nicht. Das Vergnügen will ich mir einfach geben, sechs Wochen Tag für Tag mit dieser Musik arbeiten zu können. Was dann passiert? Ein paar Leute werden verblüfft sein, ich habe nicht die Absicht, zu provozieren, denn es ist sehr leicht, das Opernpublikum zu provozieren.

ZEIT: Wir hatten schon das Gefühl, dass es in der Oper vieles gibt, an dass Sie bruchlos anknüpfen können. Don Giovanni ist das erste Subjekt der Moderne. Er ist der Erste, der sich permanent zerstreut und ablenkt.

Haneke: So ist es. Don Giovanni ist Lebenswut pur. Die romantische Deutung von Don Giovanni als Betäuber – die teile ich schon.

ZEIT: Ist er für Sie jemand, der sich nicht zur Liebe entscheiden kann?

Haneke: Nein, nein, das ist keine Frage der Entscheidung; es ist eine Frage der Angst. Es ist die Angst vor Verlust im weitesten Sinn, die Angst vor Selbstverlust. Das tiefste Gefühl ist die Angst.

ZEIT: Beginnt – historisch gesehen – mit Mozarts Don Giovanni die »Krankheit der Gefühle«, oder wie Sie sagen: die lange Geschichte der emotionalen Vereisung?

Haneke: Nein, wenn Sie sich Monteverdis Die Krönung der Poppea anhören – die ist noch viel eisiger. Das ist meines Wissens die einzige Oper der Operngeschichte, in der das Böse siegt. Das ist unglaublich, das gibt es danach nie wieder. Das ist wie Bertoluccis Leichen pflastern seinen Weg. Als am Schluss Klaus Kinski und seine Kumpanen alle niedermähen und dann in den Schnee davonreiten. Es gibt nur ganz wenige Werke in der Geschichte, in denen am Ende wirklich das Böse triumphiert.

ZEIT:Don Giovannis Höllenfahrt lenkt doch auch nur von der Tatsache ab, dass das Böse siegt…

Haneke: Ja. An der Höllenfahrt entscheidet sich die Interpretation. Da entscheidet sich, ob die Inszenierung funktioniert oder nicht. Wie inszeniert man ein Gottesgericht in einer gottlosen Welt? Aber das will ich jetzt nicht erzählen.

ZEIT: Warum sind Sie eigentlich nicht Pianist geworden?

Haneke: Weil die Begabung nicht gereicht hat. Mein Stiefvater war Komponist und Dirigent, und der hat das natürlich gesehen: »Es ist nett, dass du dich so begeistert, aber Pianist wirst keiner werden.« Gott sei Dank habe ich ihm das geglaubt und bin eigentlich sehr froh darüber. Denn nichts ist schlimmer, als ein untalentierter Musiker zu sein. Davon gibt es ja genügend.

ZEIT: Wenn Sie sich entscheiden könnten, was wären Sie heute lieber: ein Regisseur auf der Höhe seines Schaffens oder ein Musiker auf der Höhe seines Schaffens?

Haneke: Wenn ich es mir aussuchen dürfte – da oben, wo die Geschenke verteilt werden –, wäre ich schon lieber Komponist und Dirigent. Die Musik ist für mich schon die Königin der Künste.

ZEIT: Weil wahre Schönheit unsichtbar ist?

Haneke: Ja, sie ist unsichtbar. Durch Aussparen wird sie sichtbar, nur so geht es.

Michael Haneke wurde mit Filmen wie »Bennys Video« und »Die Klavierspielerin« zum großen Entfremdungs- und Kulturkritiker des europäischen Kinos. Seit fast 20 Jahren erforscht der 1942 geborene Österreicher die »Vergletscherung der Gefühle« und die Kampfzonen des Alltags. Auch in seinem neuen Film »Caché« richtet er das Objektiv auf jene sozialen Schnittstellen, an denen Wohlstand und Verdrängung, Sicherheitsstreben und Schuld kaum zu unterscheiden sind. Juliette Binoche und Daniel Auteuil spielen ein Ehepaar der französischen Kulturschickeria,das von einem anonymen Beobachter mit Videoaufzeichnungen aus dem Alltagsleben bedroht wird. Nach und nach legen die Bänder eine Spur in die Vergangenheit des Ehemannes,zum Schicksal eines algerischen Einwanderers und damit zu einer Schuld, der er sich nie gestellt hat.

Das Gespräch führten Katja Nicodemus und Thomas Assheuer

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Leserkommentare
    • iceman
    • 28. Januar 2006 22:41 Uhr

    ... VIELEN DANK für dieses wunderbare Interview.
    Das war mal wieder vom Aller-Feinsten, genauso stark wie das Interview mit Lars von Trier letztens.
    Weiter so!!!

  1. "Leichen pflastern seinen Weg" von Bertolucci? Hm. Könnte ein simpler Versprecher sein. Oder doch ein anschauliches Beispiel für die tatsächlich gravierenden Auswirkungen des Mangels an DVD-Klassikern am österreichischen Markt. Aber da steht es nun, unwidersprochen, online und auch auf Papier, und ich finde, Herr Sergio Corbucci hätte zumindest eine kleine Entschuldigung verdient.

    • uff
    • 03. Februar 2006 19:13 Uhr

    Lese jetzt erst dies Interview. Wenn Sie Bach mögen -die Kantate(?) "Schlummert ein ihr matten Augen" oder andere habe ich immer gehört, anstatt mich umzubringen - dann haben Sie doch bestimmt auch länger und mehr hingehört. Es gibt auch andere Texte. "Kommt ihr Töchter, helft mir klagen", "Alsdann vom Tod erwecke mich... und und und.
    Mozart inszeniert auch kein Gottesgericht im Don Giovanni und Kinder haben seinen Platz in dem Duett Papageno/Papagena, als verspielte Form des sogenannten "hohen Paares".....
    Wofür haben diese Leute geschuftet und zig ihrer Kinder begraben müssen? Doch nicht, damit Sie all das, was sie über die Liebe geschrieben haben - weil sie es wohl erlebt haben - zurücknehmen.
    Es gibt nicht nur Männer auf Erden und deshalb vergessen Sie bitte das Gottesgericht. Vertrauen sie sich der Musik an. Ca mbreling hat doch auch schon mit Sellars zusammengearbeitet.
    Im Übrigen haben die Amerikaner und alle anderen Völker Friedhöfe. Sollen wir uns jetzt alle umbringen?
    Das "Böse" kann nicht siegen.Es ist überhaupt nur vom "Guten" her zu definieren und in gewissem Sinne fürchterlicher Schein.
    Deshalb finde ich es auch so wichtig, den Mund aufzumachen, wenn man ein Anliegen hat und nicht aus Mitleid zu sagen, ach tat gar nicht weh. Es wäre schon ein Beginn, wenn wir unsere Schmerzen hinausschreien würden... Dann können wir uns immer noch über Schuld unterhalten.
    Was sagen Sie zu diesem Film "Schmetterlingsmind" oder so, in dem ein Jugendlicher zig Leben lebt, weil er niemanden sterben lassen will. Ich habe mich immer noch nicht erholt. Meinem Sohn habe ich erklärt, er solle die Version bevorzugen, in der die Mutter stirbt, anstatt auf das Leben zu verzichten.
    Das "Böse" ist kein Einspruch gegen das Leben. Hough! Ich habe gesprochen.
    Wie alt bin ich?

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