Theo Sommer:Fritz Stern, Sie waren sieben, als Hitler an die Macht kam; zwölf, als Ihre jüdische Familie nach Amerika ausgewandert ist; neunzehn, als der von Hitler vom Zaun gebrochene Zweite Weltkrieg zu Ende ging. Mit einundzwanzig sind Sie amerikanischer Bürger geworden. Aber das Drama der deutschen Geschichte ist Ihr Lebensthema geblieben. Wenn Sie heute auf achtzig Jahre Ihres Lebens und damit auf achtzig Jahre deutscher Geschichte zurückblicken – sind Ihre Sorgen über Deutschland größer als Ihre Erleichterung darüber, welchen Weg es in den vergangenen sechzig Jahren genommen hat? BILD

Fritz Stern: Der Weg, den die Bundesrepublik genommen hat, hat eine große Vitalität gezeigt: die Möglichkeit, eine Demokratie aufzubauen. Das schafft natürlich Erleichterung. Was mich lange beschäftigt hat und wohl auch nie ganz loslassen wird, ist die Frage: Wie war das andere möglich? Wie war Hitler möglich?

Sommer: Es gibt zwei Denkschulen. Nach der einen war Hitler die logische Folge der vorangegangenen deutschen Entwicklung. Nach der anderen war er ein Unfall in der deutschen Geschichte.

Stern: Er war bestimmt ein Unglück. Unfall würde ich nicht sagen. Und Hitler war vermeidlich.

Sommer: Also war er nicht der logische Endpunkt einer Linie Luther – Bismarck – Hitler?

Stern: Das habe ich bereits 1946 als Blödsinn bezeichnet. Eine logische Folge, nein. Er konnte an Grundtöne deutscher Geschichte irgendwie anknüpfen. Aber es gab ja viele solche Töne, viele solche Strömungen.

Helmut Schmidt: Kann man sagen: Weil Weimar schief gegangen ist, ist Hitler möglich gewesen?

Stern: Das ist gar keine Frage. Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen. Ich glaube nicht, dass man in der Entwicklung zu Hitler die Rolle des Ersten Weltkriegs überschätzen könnte, Tirpitz und seine Vaterlandspartei, die Niederlage, die Dolchstoßlegende. Weimar hat vielleicht eine schlechtere Presse, als es verdient hätte. Dass es nach 1930 nicht funktionsfähig war, ist allerdings ganz richtig.

Schmidt: Würden Sie zustimmen, dass ohne Versailles und ohne die Massenarbeitslosigkeit als Folge einer Weltdepression Hitler möglicherweise nicht an die Macht gekommen wäre?

Stern: Ich würde sagen: Trotz Versailles und trotz der gewaltigen Wirtschaftskrise, die Deutschland wie Amerika mehr als andere Länder ergriffen hat, wäre Hitler noch vermeidbar gewesen, wenn es wirklich einen demokratischen Willen gegeben hätte. Aber das ist auch unter Historikern umstritten.

Sommer: Sie haben gesagt, die Kette der Schrecken, die 1914 begann, sei 1989 zerrissen. Und Sie haben beklagt, dass die Deutschen dieses Glück der zweiten Chance nicht genug gewürdigt hätten, dass es nach der Wiedervereinigung keine Aufbruchstimmung gab, sondern sehr viel Bedrücktheit. Sehen Sie das heute noch so?

Stern: Eher noch schlimmer. Dass man in der alten Bundesrepublik das, was in Ostdeutschland vor sich gegangen ist, nicht richtig bewertet hat, dass man nicht verstanden hat, dass hier die erste friedliche Revolution der deutschen Geschichte geschah, war für mich moralisch bedrückend. Und es stellte sich die Frage: Was sagt das über die Zukunft, wenn ihr nicht anerkennt, was dort geschehen ist?

Sommer: War es nicht vielleicht ganz gut, dass wir nach der Wiedervereinigung nicht in einen Nationalrausch verfallen sind, sondern die Einheit mit Nüchternheit aufgenommen haben?

Stern: Gibt es da keinen Mittelweg?

Sommer: Die Furcht vor einem neuen Nationalrausch der Deutschen hatte ja durchaus auch François Mitterrand beseelt und vor allem Maggie Thatcher. Sie, Fritz Stern, waren einer der sechs Historiker, die von Maggie Thatcher im März 1990 auf ihren Landsitz nach Chequers gebeten wurden. Wer waren die anderen fünf?

Stern: Der andere Amerikaner war Gordon A. Craig, dann kamen die Briten Timothy Garton Ash, Hugh Trevor-Roper, Norman Stone und George Urban. Außerdem waren der Außenminister dabei und Charles Powell, der Protokoll führte.

Schmidt: Hatten Sie das Gefühl, dass diese Gruppe Thatchers Denken wesentlich beeinflusst hat?

Stern: Überhaupt nicht.

Sommer: Was wollte sie wissen? Ob man den Deutschen trauen kann?

Stern: Sie hat uns sehr lange zugehört. Das Gespräch dauerte vom Mittagessen bis nach den Drinks so um 18 Uhr. Beim Weggehen sagte ich zu Tim Garton Ash: Die einzige Vokabel, die sie nicht über die Deutschen benutzt hat, ist Hun – die Hunnen. Sonst war alles programmiert, bis zu der Frage: Wann marschieren die Deutschen wieder nach Osten? Ihr Misstrauen war ungeheuer, und sie fürchtete, dass das vereinigte Deutschland dann das mächtigste Land sein werde, sich damit aber nicht zufrieden geben würde.

Schmidt: Eine Frage an den Historiker: Wie kommt es, dass Thatcher dann wenig später doch dem Zwei-plus-Vier-Prozess zugestimmt hat?

Stern: Weil sie, glaube ich, keine politische Wahl hatte.

Schmidt: Wer hat ihr keine Wahl gelassen?

Sommer: Bush senior?

Stern: Ja, hauptsächlich.

Sommer: Gab es denn unter den sechs Historikern einen, der sie in ihrem Misstrauen gegen die Deutschen bestärkt hat?

Stern: Nicht dass ich mich erinnern könnte.

Noch einmal zu der Frage, ob wir auf sie irgendeinen Einfluss gehabt hätten. Ich erinnere mich noch genau, dass sie am Ende, als sie uns verabschiedete, die Hände wie ein junges Mädchen zusammenschlug und ausrief: »And I’ll be so nice to the Germans, I’ll be so nice to the Germans« – mit wunderbarer englischer Ironie.

Sommer: Wie viel Einfluss haben die Historiker überhaupt? Was kann die Historie den Politikern, den Staatsmännern und Staatsfrauen vermitteln?

Stern: Ich glaube, ehrlich gesagt: wenig. Historiker haben aber die Verantwortung und die Möglichkeit, eine breitere Masse von Menschen, die Intelligenzschicht, wenn man es so nennen will, historisch zu belehren. Ich bezweifle indes, dass ein Historiker Staatsmänner bei einer konkreten Entscheidung unterstützen oder informieren könnte.

Doch ist es gerade in einer Demokratie ungeheuer wichtig, dass man die Menschen aufklärt über die Vergangenheit und darüber, wie historische Prozesse ablaufen.

S chmidt: Mir will es besonders bei den deutschen Historikern so vorkommen, dass sie ein Feld, das eine große Rolle für den tatsächlichen Ablauf der Geschichte spielt, ganz vernachlässigt haben: das ökonomische und soziale Umfeld. Die Entartungen des amerikanischen Kapitalismus, die ich Raubtierkapitalismus nenne, sind bisher Sache des Wirtschaftsteils der Zeitungen und nicht Anliegen der Historiker.

Stern: Aus amerikanischer Warte würde ich eher sagen, dass man heute das Politische innerhalb der Geschichte vernachlässigt.

Schmidt: Wie kommt es aber, dass Amerika heutzutage den im Marxismus entstandenen Begriff des Kapitalismus, der negativ besetzt war, übernommen und mit einem nahezu missionarisch-positiven Sinn ausgestattet hat?

Stern: Was die meisten Amerikaner nicht verstehen, ist, dass Kapitalismus in den verschiedensten Formen vorkommt, auch in verschiedenen Kontexten. Und nur wenige Amerikaner sind sich dessen bewusst, was Marion Dönhoff mit ihrem Appell »Zivilisiert den Kapitalismus!« gemeint hat. Ich muss aber hinzufügen, dass in den vergangenen Monaten in Amerika die Skandale, Korruptionsaffären und Ungerechtigkeiten doch in einer Weise offen zutage liegen, was zu einiger Hoffnung berechtigt, dass Reformen stattfinden werden. Es ist so, wie Helmut Schmidt das oft betont hat: In Amerika kommen sehr schnell große Gegenbewegungen auf.

Schmidt: Wieso können eigentlich einige der gegenwärtig tonangebenden Amerikaner zugleich Kapitalismus und Demokratie über die Welt verbreiten wollen – in dem Glauben, beides im Namen und entsprechend dem Willen des christlichen Gottes zu tun?

Stern: Da sprechen Sie eine meiner größten Besorgnisse an. Wir leben in Amerika in einer christlichen Plutokratie; einer Plutokratie, die sich christlich nennt und christlich einfärbt; einer Plutokratie, die von den Fundamentalisten unterstützt und bejubelt wird. Die Regierung will die Demokratie exportieren – verengt oder bedroht sie aber zu Hause. Den wirklichen Freiheiten droht in Amerika Gefahr. Die Regierung hat den 11. September systematisch ausgenutzt, um ihre politische Macht zu verstärken.

Sommer: Präsident Bush führt in jeder Rede ein Dutzend Mal den Ausdruck liberty – Freiheit – im Munde. Sie haben jüngst geschrieben: »Die Verteidigung der Freiheit ist unsere nächste Aufgabe.«

Stern: Jeder Vergleich, den Sie zwischen mir und Bush versuchen…

Sommer: Das war nicht unterstellt.

Stern: …wäre mir unangenehm. Verteidigung der Freiheit meinte ich vor allem innerhalb des eigenen Landes. Meine lebenslange Besorgnis um Freiheit hat mit meiner Kindheit zu tun. Das mag eine besondere Leidenschaft oder ein besonderes Anliegen sein. Aber wo Freiheit bedroht ist, sollte man sie schützen. Das fängt im eigenen Lande an. Das fängt da an, wo illegale Methoden benutzt werden.

Sommer: Ernest Renan hat in seiner berühmten Rede in der Sorbonne 1882 gesagt: Die europäischen Nationen sind entstanden, sie werden auch wieder vergehen, und vermutlich werden sie ersetzt werden durch eine europäische Nation. Ist das eine Vorstellung, die dem Historiker Stern nahe liegt?

Stern: Er würde es begrüßen, aber er glaubt nicht an die Möglichkeit einer europäischen Nation.

Mir liegt am Herzen, dass man die europäische Geschichte endlich als europäische Geschichte versteht. Ich habe mehrmals gesagt, man muss die deutsche Geschichte europäisieren, nicht um Brüssel einen Gefallen zu tun, sondern um darzustellen, was doch im 18. und 19. Jahrhundert oder auch im 17. Jahrhundert schon existierte. Die Deutschen hatten im Frieden und im Krieg, in Wirtschaft und Wissenschaft die engsten Verflechtungen mit anderen europäischen Ländern. In vieler Hinsicht ist die deutsche Geschichte der europäischen gefolgt, war eine Reaktion auf sie, eine Gegenreaktion auf die Französische Revolution etwa. Das Europäische muss man berücksichtigen und als gemeinsames europäisches Erbe auch verstehen. Das macht aber noch keine Nation.

Sommer: Sie haben gelegentlich davor gewarnt, in einen kapitalistischen Triumphalismus zu verfallen, und haben die menschlichen, die moralischen und die materiellen Schäden beschworen, die durch entfesselte Gier entstehen.

Stern: Entfesselte Habgier.

Sommer: Sie schreiben: »Die Balance zwischen den Bedürfnissen des freien Marktes und den Ansprüchen der sozialen Gerechtigkeit ist immer umstritten, sie bedarf des sozialen Ausgleichs.« Um diesen Ausgleich bemüht sich derzeit in Berlin die Große Koalition. Wo liegt da die vernünftige Mitte? Welchem Modell soll die Große Koalition folgen? Dem amerikanischen, dem skandinavischen? Oder genügen Reparaturarbeiten an dem alten Modell des so genannten rheinischen Kapitalismus?

Stern: Als Antwort auf eine so schwierige Frage kann ich nur schablonenhaft sagen: eher rheinisch-skandinavisch als amerikanisch. Es gibt verschiedene Arten des Kapitalismus, selbst in Amerika. Der amerikanische Kapitalismus in den New-Deal-Zeiten war ganz anders, als er jetzt ist. Das Ausmaß von Korruption und Ungleichheit in Amerika heute erinnert an die so genannten robber barons des 19. Jahrhunderts, ist politisch aber sehr viel gefährlicher. Habgier und die Korruption sind ungeheuer. Und jetzt wird immer klarer, wie sehr die Demokratie dadurch gefährdet wird. Umso mehr müssen wir uns stets um die wirkliche Demokratie bemühen.