DIE ZEIT: Herr Mueller-Stahl, Sie sind nicht nur Schauspieler, sie schreiben und malen auch. Wenn Sie malen …

Armin Mueller-Stahl: …fallen mir ganz besondere Dinge auf. Zum Beispiel Thomas und Heinrich Mann. Ich habe die beiden damals während der Dreharbeiten zum Filmprojekt Die Manns gezeichnet. Dabei habe ich Thomas Mann ausschließlich mit Aufwärtsstrichen, Heinrich Mann nur mit Abwärtsstrichen gezeichnet.

ZEIT: Wie sind Sie darauf gekommen?

Mueller-Stahl: Das hat nichts mit klugen Gedanken zu tun. Malen ist reine Bauchsache. Ich schalte mein Gehirn derart aus, dass man fast von einem Verdummungsprozess sprechen könnte.

ZEIT: Was fanden Sie an Thomas Mann am faszinierendsten?

Mueller-Stahl: Ich muss sagen, seine Person war es gar nicht. Er hatte alles darauf angelegt, für die Unsterblichkeit zu schreiben. Das ist mir fremd. Was ich an der Serie Die Manns toll fand: dass einmal ein Schriftsteller im Mittelpunkt des deutschen Interesses steht, nicht immer diese Bösewichter wie Hitler, Stalin oder Napoleon.

ZEIT: Interessiert Sie das Böse etwa nicht?

Mueller-Stahl: Doch, das Böse fasziniert mich schon. Ich habe ja auch viele Bösewichter gespielt. Ich finde es nur schwierig, wenn alles Böse auf einen Menschen abgeladen wird. Viel interessanter ist es doch, Charaktere zu zeigen, die das Böse und das Gute als Potenzial in sich tragen. Schauen Sie, in dem Film Gespräch mit dem Biest…

ZEIT: …aus dem Jahr 1996, bei dem Sie auch Regie geführt und das Drehbuch geschrieben haben…

Mueller-Stahl: …da geht es um einen 103-jährigen Doppelgänger Hitlers, bei dem es aber Zweifel gibt, ob er es nicht doch selbst ist. Es war mir wichtig, dass meine Darstellung dieser Person ein eindeutiges Urteil nicht vorwegnehmen kann. Es liegt alleine beim Zuschauer.

ZEIT: Zu DDR-Zeiten sollten Sie ja auch schon einmal Heinrich Manns Henri Quatre spielen.

Mueller-Stahl: Ja, und für die Rolle der Gabrielle sollte ursprünglich Claudia Cardinale verpflichtet werden. Die aber konnte die Defa nicht bezahlen.

ZEIT: Apropos Honorar: Es heißt, man habe Ihnen eine Rolle in dem Film Don Juan De Marco neben Marlon Brando angeboten, allerdings mit dem Zusatz, bezahlt werde nur mit der Ehre, weil alles Geld schon für Marlon Brando draufgegangen sei.

Mueller-Stahl: Ehre hatte ich aber schon, und das hab ich ihnen auch gesagt: entweder so viel Geld wie Brando, oder sie mögen sich bitte jemand anderen suchen. Das taten sie dann auch. Bei Claudia Cardinale wäre die Sache natürlich anders gewesen. Um an der Seite dieser Frau zu spielen, hätte mir die Ehre genügt.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt: Die Helden sind oft die Dummen.

Mueller-Stahl: Das ist auch eine Frage des Blickwinkels. Ich will Ihnen ein Beispiel aus meiner Kindheit erzählen: Als Sechsjähriger schickte mich meine Mutter mit einem Geldschein zum Kiosk. Ich kaufte dort etwas, und der Mann gab mir aus Versehen viel zu viel Geld zurück. Ich nahm es und erzählte meiner Mutter davon. Die schimpfte: Ich solle zurückgehen und das Geld zurückgeben. Ich stellte mir vor, wie mich der Kioskbesitzer loben würde, vielleicht sogar mit ein paar Süßigkeiten belohnen. Nichts dergleichen: Gelangweilt nahm er das Geld zurück und scheuchte mich geradezu aus seinem Laden. Nun frage ich Sie, war ich ein Held oder eher ein Dummkopf?

ZEIT: Moralische Kriterien sind Ihnen zu simpel?

Mueller-Stahl: Nein, manchmal ist Moral schon ein guter Ratgeber. Ich hatte mal das Angebot, einen kurzen Werbespot für einen deutschen Stahlkonzern zu machen, für richtig viel Geld. Zunächst hatte ich zugesagt, unter der Bedingung, dass ich den Inhalt der Spots mitbestimmen dürfte. Dann sah ich in den Fernsehnachrichten, dass dieser Konzern Panzer nach Saudi-Arabien geliefert hat. Meine Frau und ich sahen uns an, am nächsten Tag sagte ich ab.

ZEIT: Aus Ihrer Stasi-Akte mussten Sie erfahren, dass einer Ihrer besten Freunde Sie verraten hat. Wie gingen Sie damit um?

Mueller-Stahl: Um ganz ehrlich zu sein, habe ich bei zwei, drei Gelegenheiten ein klein wenig vermutet, dass er für die arbeitet. In all den Jahren danach habe ich auch versucht, solche Menschen zu entschuldigen mit dem Wissen, dass ein solcher Staat, ein solches System Köpfe deformieren kann. Das geht nicht so weit, dass ich diesen Freund angerufen habe. Aber ich würde ihm jederzeit anbieten: Komm mal rum, wir reden miteinander, und wir müssen auch nicht darüber reden. Aber den Anfang müsste er machen. Bislang hat es wohl sein schlechtes Gewissen verhindert.

ZEIT: Ein alter Weggefährte von Ihnen, Heiner Müller, hat ebenfalls mit der Stasi zusammengearbeitet.

Mueller-Stahl: Das mit dem Heiner ist eine merkwürdige Geschichte. Ich habe ihn an der Volksbühne kennen gelernt. Da war er schon ein Geheimtipp, aber noch nicht viel mehr. Eines Tages fragte er mich, ob ich ihm 500 Mark leihen könne, worauf ich erwiderte: 500 Mark kann ich dir nicht leihen, aber 50 schenk ich dir. Am nächsten Tag stand er gleich wieder vor der Tür: Ich möchte von dir 50 Mark geschenkt bekommen. Ich fragte: Warum gehst du jetzt nicht zu einem anderen? Er: Bei dir hat das so gut geklappt. Heiner wurde später mit dem Erfolg arrogant. Irgendwann trafen wir uns beim Geburtstag von Stefan Heym, da war ich schon im Westen. Heiner sagte nur ein paar Worte zu mir: Ich habe Ihr Stück gesehen; na ja, na ja! Es hatte ihm offensichtlich nicht sehr gut gefallen. Ich dachte: Auf welcher Wolke schwebt er denn nun?

ZEIT: War das Ihre letzte Begegnung?

Mueller-Stahl: Nein, er kam eines Tages nach Los Angeles. Meine Frau sagte, Heiner Müller ist da, wir können ihn sehen. Ich hatte keine Lust, sie machte trotzdem ein Treffen aus. Es ging ihm damals schon nicht mehr gut. Er hatte wegen seiner Krebserkrankung leider Probleme beim Sprechen. Aber er war ganz, ganz reizend, alle Eitelkeiten waren wie weggeblasen. Das brachte mich auf den Gedanken, dass er dem Tod möglicherweise schon sehr nahe ist.

ZEIT: Sie haben einen sehr klaren, unsentimentalen Blick auf das Leben und auch auf Ihre Freunde. Über den Schriftsteller Jurek Becker sagten Sie einmal: Ich hielt ihn für klüger, als er ist, und er hielt mich für dümmer, als ich bin.

Mueller-Stahl: Das war keine Kritik. Schriftsteller sind merkwürdige Menschen, sie hören einem zu und merken sich einen Satz, den man gesagt hat. Dann gehen sie in den Keller und schließen diesen Satz irgendwo ein. Irgendwann später verwenden sie den Satz vielleicht einmal. Das Ganze ist nur leider kein sehr kommunikativer Prozess.

ZEIT: Wann fingen Sie selbst zu schreiben an?

Mueller-Stahl: Nachdem ich die Resolution gegen die Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann unterzeichnet hatte. Vorher konnte ich mich vor Rollenangeboten, Anrufen und Einladungen gar nicht retten – plötzlich war alles still. Das große Schweigen. Ich stand auf der Schwarzen Liste. Ich wurde zum Fernsehchef Adamek bestellt oder zu Lamberz, der im Politbüro zuständig war für Kultur, oder zu irgendwelchen Unterabteilungsleitern. Unentwegt wurde ich in Gespräche verwickelt, die mir so schrecklich lästig waren. In dieser Zeit entstanden, gewissermaßen als Gegenwelt, in meinem Kopf immer öfter Geschichten. Ich entdeckte plötzlich, dass ich vergessen hatte, diesen und jenen Leuten etwas zu sagen. Ich ging durch die Straßen und fing an, mit mir selbst zu reden. Früher schon hatte ich Gedichte und einzelne Szenen geschrieben. Nun hatte ich Lust zu erzählen. Ich hatte das sichere Gefühl – und das meine ich nicht kokett –, jetzt mache ich einmal etwas, was ich nicht kann. Als ich dann 1980 nach West-Berlin übersiedelte, sprach ich mit Wolf Jobst Siedler und Jochen Severin, die mit Verordneter Sonntag, meinem ersten Buch, ihren Verlag gegründet hatten. Siedler legte mir nahe: Schreib mir doch ’nen großen Familienroman!

ZEIT: Und?

Mueller-Stahl: Ich war mit Péter Esterházy zusammen in Amerika, und er sagte mir, er habe acht Jahre für seinen Familienroman gebraucht. Acht Jahre! Da schreibe ich mich ja direkt in die Kiste hinein. Während ich mir die letzten Szenen ausdenke, bitte ich schon um ein Handy, damit ich, bevor der Sargdeckel zugeht, noch schnell zu Ende diktieren kann. Ich schreibe lieber kurze Episoden. Großwerke sollen andere machen.

ZEIT: Sie waren 50, als Sie 1980 einen Neuanfang im Westen starten mussten – und haben eine Weltkarriere gemacht. Was war damals Ihr Motor?

Mueller-Stahl: Ich hatte einfach Angst vor dem Scheitern. Aus mir hätte so leicht eine tragische Figur werden können: Im Osten früher einmal erfolgreich, aber im Westen hat er es nicht geschafft. Ich habe mich selbst unter Druck gesetzt: Wenn ich schon hier bin, muss ich ja was machen. Das hat dazu geführt, dass ich eigentlich ein sehr gehetztes Leben geführt habe.

ZEIT: Sie wurden dann einer der wenigen deutschen Schauspieler, die es in Amerika geschafft haben. Fällt Ihnen eine Szene ein, die für diesen Erfolg steht?

Mueller-Stahl: Daran erinnere ich mich gut. Es war mein erstes Vorsprechen in den USA. Der Film hieß: Amerika. Ein Märchen. Die Sowjetunion besetzt Amerika. Eine Szene spielte im Weißen Haus. Der General Petya Samanov, den ich spiele, hält eine lange Rede vor mehreren hundert Abgeordneten. Mein Englisch war damals noch schlecht, sehr schlecht, und vor mir war ein berühmter Kollege dran, der wusste plötzlich seinen Text nicht mehr. Es war ein langer Monolog, es war grässlich, das mit anzusehen. Das kann jedem von uns passieren, nur… ich wusste, wenn ich jetzt durchfalle, kann ich einpacken. Wissen Sie, wer mich in diesem Moment gerettet hat? Helmut Schmidt!

ZEIT: Wie bitte?

Mueller-Stahl: Ich hatte mich tagelang auf dieses Vorsprechen vorbereitet. Plötzlich fiel mir ein, warum Helmut Schmidt so ein großer Redner ist. Er machte immer diese langen Pausen. Las er vom Zettel ab, dann las er nicht, sondern es wirkte, als spreche er völlig frei. Beeindruckend. Diese Methode habe ich geklaut. Und es hat funktioniert. Ich wusste, ich konnte mich auch in Amerika auf meine Professionalität verlassen. Ich ging da raus und wusste, ich bin nicht zu töten.

ZEIT: Seit Anfang der achtziger Jahre haben Sie über 80 Filme gedreht. Liegt Ihnen alle am Herzen?

Mueller-Stahl: Nee, ich würde sagen: Ich habe acht oder zehn außergewöhnlich gute Filme in meinem Leben gemacht.

ZEIT: Für die Rolle als Vater des Pianisten David Helfgott in Shine von Scott Hicks wurden Sie für den Oscar nominiert.

Mueller-Stahl: Ich erinnere mich noch gut an den Tag, an dem die Nominierungen bekannt wurden. Wir probten gerade Die zwölf Geschworenen. Ich kam zur Probe, und Jack Lemmon begrüßte mich mit einer Flasche Champagner. Er war damals schon ein kranker Mann und vielleicht mein bester Freund in Hollywood. Jack sagte: Lass uns anstoßen. Das Schöne war, dass etwas später wegen der Probe noch George C. Scott dazukam, der 1971 seinen Oscar als bester Hauptdarsteller abgelehnt hatte…

ZEIT: … weil er sich nicht in Konkurrenz zu anderen Darstellern sehen wollte.

Mueller-Stahl: Er fragte uns: Was ist denn hier los? Jack sagte: Wir feiern Armin, er hat eine Oscar-Nominierung. Ach was, sagte George nur kurz, lass uns lieber proben, ich mag keine Oscars!

ZEIT: Eine unserer Lieblingsrollen von Ihnen ist die als Taxifahrer in Jim Jarmuschs Night on Earth.

Mueller-Stahl: Danach bekam ich sogar das Angebot, als Serienstar aufgebaut zu werden. Ich sollte eine Art Nachfolger von Peter Sellers als trotteliger Inspector Clouseau werden. Ich war zunächst angetan davon, weil ich ja eigentlich Tragikomiker bin. Sie sagten, hier hast du die besten Autoren, setzt euch zusammen, und macht was. Es kam auch etwas heraus, aber am Ende hatte ich mich sozusagen herausgeschrieben, weil ich mich letztlich doch nicht in die Abhängigkeiten einer Serienfigur begeben wollte.

ZEIT: Wie war die Arbeit mit Alec Guinness?

Mueller-Stahl: Von dem habe ich etwas ganz Wichtiges gelernt. Er spielte mal einen Betrunkenen, aber eben nicht lallend und laut pöbelnd, sondern ganz leise. Beim Schauspielern ist es wichtig, der Figur ein Geheimnis zu lassen.

ZEIT: Im Leben auch?

Mueller-Stahl: Ich finde, Geheimnisse in menschlichen Beziehungen sind sehr wichtig. Was nützt es, wenn immer die so genannte Wahrheit auf den Tisch kommt? Ich kann Menschen nicht leiden, die ihren seelischen Müll vor anderen ausbreiten. Deshalb mag ich Geschichten so gerne. Sie beleuchten gleichzeitig viele Wahrheiten.

ZEIT: Wird man im Alter eigentlich ehrlicher?

Mueller-Stahl: Ehrlicher nicht, auf eine gewisse Weise aber freier. Das hat einen einfachen Grund: Wenn man alt ist, ist die Entfernung von der Lüge weit geworden und die zur Wahrheit kurz. Lügen heißt doch, sich zu verstecken, und dafür bleibt mir im Alter keine Zeit mehr. Aber ist es nicht schade, da ist man dann endlich frei, und dann muss man abtreten?

ZEIT: Sind Sie ein politisch denkender Mensch?

Mueller-Stahl: Eigentlich bin ich ein komplett unpolitischer Zeitgenosse, aber man hat mich nicht gelassen. Das war so in der DDR, da konnte ich mich nicht heraushalten, und das ist auch heute noch so. Wer ein bisschen nachdenkt, merkt doch, auf was für einem Pulverfass wir sitzen. Schauen Sie, in Amerika: Was früher Multimillionäre gewesen sind, sind heute Milliardäre. Das Geld fließt in immer weniger Taschen. Diese Leute haben zehn Häuser, zwanzig Autos, fünf Jets und fünfhundert Anzüge. Gleichzeitig gibt es immer mehr Arme. Das kann nicht gut gehen. Früher haben die politischen Systeme gegeneinander gekämpft, aber die nächsten Kriege werden zwischen Reich und Arm geführt. Leider können wir mit Kunst keine bessere Welt machen, sie ist höchstens ein Tropfen auf den heißen Stein. Nein, ich widerspreche mir selbst: Sie ist ein Tropfen im Ozean, da geht er nicht verloren, wie Peter Ustinov einmal sagte.

ZEIT: Wenn Sie sich entscheiden müssten zwischen der Musik, dem Malen und der Schauspielerei: Was würden Sie wählen?

Mueller-Stahl: Das Malen, da bin ich noch auf Entdeckungsreise!

Das Gespräch führten Stephan Lebert und Melanie Mohaupt