Sigmund Freud Die Seele gehört nicht mir
Wir verdanken Sigmund Freud »die umfassendste Theorie des Geistes«, sagt der Neurobiologe Gerhard Roth. »Er hat dem Unbewussten den Rang zugewiesen, der ihm zusteht«, sagt der Sozialpsychologe Harald Welzer. Ein Gespräch
DIE ZEIT: Längst ist Sigmund Freud für viele mausetot. Was interessiert Neurobiologen, was Sozialwissenschaftler heute noch an dem Entdecker des Unbewussten?
Gerhard Roth: 20 Prozent der Bevölkerung sind irgendwann in ihrem Leben psychisch krank. Das ist der teuerste Sektor der Medizin. Also sollte die neurowissenschaftliche Forschung etwas zur Aufklärung beitragen. Dass Pillen allein nicht helfen können, die Psychotherapie aber durchaus, ruft nach Erklärung. Solche Forschung lässt einen an Freud nicht vorbeikommen. Ihm verdanken wir die umfassendste Theorie der Seele. Und in drei Hinsichten zumindest bestätigt die Neurowissenschaft heute seine Annahmen: Das Unbewusste hat mehr Einfluss auf das Bewusste als umgekehrt; das Unbewusste entsteht zeitlich weit vor Bewusstseinszuständen; und das bewusste Ich hat wenig Einsicht in die Grundlagen seiner Wünsche und Handlungen.
Harald Welzer: Da kann ich zustimmen. Freuds Bedeutung liegt darin, dass er dem Unbewussten den Rang zugewiesen hat, der ihm zusteht. Mich hat an Freud aber auch die literarische Qualität bleibend fasziniert. Werke wie die Traumdeutung sind auch deshalb so einprägsam, weil sie auf ästhetische Weise Evidenz herstellen. Und ich schätze den komischen Freud. Die Psychopathologie des Alltagslebens ist ja total komisch. Aber natürlich finden sich in Freuds Werk viele hydraulische und mechanische Elemente wie Verdrängung, Trieb und so weiter, die aus dem Industriezeitalter stammen und allmählich aus der Mode kommen sollten.
ZEIT: Freud wollte durch die Verwandlung von Unbewusstem in Bewusstes den Menschen mehr Freiheit verschaffen. Wie sehen Sie das heute?
Welzer: Er hat richtig gesehen, dass bestimmte Grenzen prinzipiell nicht überschreitbar sind. Das Unbewusste beeinflusst uns zwar massiv, aber lässt sich nur in sehr engen Grenzen bewusst erfassen. Allerdings sieht Freud vorwiegend den belastenden Aspekt des Unbewussten. Ich meine, man kann es auch umdrehen und sagen: Das Unbewusste entlastet uns von vielem. Und diese Entlastung ermöglicht eigentlich erst Freiheit.
Roth: Genau so sieht es auch die Neurobiologie: Das Gehirn versucht, alles vom Bewusstsein ins Unbewusste zu packen. Unbewusste Vorgänge gehen schneller, sind routinemäßig, automatisiert. Das allermeiste, was wir tun, tun wir unbewusst. Deshalb sage ich in meinen Vorlesungen immer: Bewusstsein ist für das Gehirn etwas, was tunlichst zu vermeiden ist.
ZEIT: Zwischen der Naturwissenschaft und der Sozialwissenschaft steht die Psychoanalyse von Anbeginn an wie ein Weltkind in der Mitte. Was ist in Ihren Augen an ihr naturwissenschaftlich, was sozialwissenschaftlich?
Roth: Die revolutionäre Einsicht für die Neurowissenschaften liegt darin, dass die Kommunikation und Interaktion das Gehirn formen, oft in Minutenschnelle. Das Ich entsteht aus dieser Interaktion, genauso wie Gene durch Umwelteinflüsse aktiviert werden. Erst Freuds Perspektive macht verständlich, wofür das Gehirn da ist. Doch nicht dafür, Neuronen feuern zu lassen, sondern Bedeutungen im individuellen und insbesondere sozialen Handeln zu erzeugen und zu verarbeiten.
Welzer: Ernst genommen, bedeutet das nochmals eine gewaltige Kränkung des Ichs und die Abkehr vom idealistischen Selbstbild der Moderne. Das Ich ist nicht nur nicht Herr im eigenen Haus, wie Freud gesagt hat, sondern es gibt dieses eigene Haus gar nicht.
Roth: Das würde ich unterstreichen. Die kulturelle Prägung ist enorm. Egal, welche Gen-Ausstattung ein menschlicher Säugling mitbringt – wenn er in Afrika, Europa oder Japan aufwächst, wird er eben zum Afrikaner, Europäer oder Japaner. Und wer erst einmal in einer Kultur aufgewachsen und, sagen wir, 20 Jahre alt ist, wird nie mehr ein volles Verständnis für andere Kulturen erwerben – weil das Gehirn durch diesen Flaschenhals der Kulturalisierung gegangen ist.
ZEIT: Verändert sich unsere Psyche auch noch im Erwachsenenalter? Wäre etwa der Warnhinweis gerechtfertigt: Vorsicht, dieses Gespräch kann ihr Gehirn verändern?
Welzer: Natürlich ist der Einfluss im Kindesalter ungeheuer viel größer als später. Aber prinzipiell stimmt es: Niemand geht aus einem Gespräch in derselben Verfassung heraus, in der er hineingegangen ist. Oder, wie es der schöne Satz ausdrückt: You never use the same brain twice .
ZEIT: Freud ist als Entzifferer der menschlichen Seele in die Geschichte eingegangen. Was ist das in Ihren Augen: die menschliche Seele?
Roth: Für einen Neurobiologen ist das schwierig zu sagen. Für den Naturwissenschaftler Freud jedenfalls war das Seelische ein natürlicher Vorgang, der eng mit dem neuronalen Geschehen zusammenhängt. Auf dem unbefriedigenden Stand seiner Wissenschaft hat Freud 1895 im Entwurf einer Psychologie versucht, die ersten Netzwerke zu skizzieren. Für ihn war das Psychische ein Teil der Gehirnaktivität, der eine Eigenwelt entwickelt. Die ersten Versuche einer neurologischen Begründung hat er abgebrochen, aber bis zu seinem Tod hielt er daran fest, dass das Seelische neurobiologisch fundiert werden kann und sogar muss.
ZEIT: Und wie sehen Sie selbst heute die Seele?
Roth: Fast genauso. Niemand kann zurzeit genau erklären, was das Psychische ist. Dass etwas Psychisches sich im Traum vom Körper ablöst, auf Wanderschaft geht und dann im Erwachen zum Körper zurückkehrt, gehört zur uralten schamanistischen Vorstellung. Was aus der Seele nach dem Tod wird, ist nicht umsonst eine Kernfrage der Religionen. Und man sieht, dass im Seelenbegriff der letzten 2500 Jahre alle Erklärungsnöte vorkommen, die wir heute noch mit dem Psychischen haben.
- Datum 16.03.2007 - 04:34 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT 23.02.2006 Nr.9
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Sind die Psychoanlasyse und ihre Verwandten vielleicht nur Ablenkung/ Verdrängung vom täglich Bewussten, weil es "das Unbewusste" in NORMALfall gar nicht gibt?
Ich behaupte, dass von der Perspektive, dem Startpunkt der Betrachtung/ Besinnung abhängig ist, ob es Verdrängung überhaupt gibt. Starte ich bei einem gesunden Menschen, wo immer dieser auch zu finden sei, so verhält es sich doch natürlicherweise so, dass das "Unbewusste" alles wahrnimmt, bewertet, speichert. Das Ich steht im Dialog/ Austausch mit dem ES und dem Über-Ich. Dabei muss es aber nicht alles bewusst haben. Es arbeitet effizient und ruft eine Konferenz nur im Problemfall/ Ungleichgewicht ein. Wir können dies an uns selbst überprüfen, wenn wir auf verschiedenste Akrivitäten blicken: Ob das Laufen, Greifen, Fangen, kompetenter Umgang mit Essbesteck oder das Autofahren - ich denke nicht darüber nach, wie schnell ich fahre und sehe dann etwas, dass ich als Kurve bewerte und denke, dass ich gleich erst ein wenig, dann mehr einlenke und wie ich meine Arm-, Hand- oder sonstwelche Muskulatur steuere und dann noch, ob und wann ich die rechte Hand vom Lenkrad löse und in Richtung Schalthebel ziele, zugreife und einen Gang runter schalte.... Kurz: Ich steuere und registriere nicht jede Wahrnehmung, Interpretation, Muskelbewegung bewusst. Erst wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, nicht mehr erfolgreich genug autofahren kann, werde ich eine Konferenz einberufen.
So verhält es sich stetig bei der Reifung von Kind an. Ich lerne zu greifen, zu laufen, zu schreiben. Sobald ich eine Tätigkeit jedoch erfolgreich beherrsche, muss sich mein Bewusstsein nicht mehr mit diesen Aufgaben beschäftigen und kann sich den nächsten widmen.
Auf diese Theorie kam ich durch Anna Freud, die in Psychoanalyse für Pädagogen (oder mindestens so ähnlich) schrieb, dass Kinder sich nicht an ihre frühe Kindheit erinnern könnten. Sie würden diese Verdrängen, da der Konflikt zwischen Kind und Eltern/ Umwelt so schmerzhaft sei, da die Wünsche von Eltern und Kindern zu gegensätzlich sein...
Dies finde ich (als Mutter und Erzieherin) absolut nachvollziehbar. Ich stelle mir also vor, dass das Kind im beispielsweisen Alter von drei Jahren seine schmerzhafte Kindheit resümiert und da es weiss, dass es dennoch abhängig von seinen Eltern ist, einen Neustart vollzieht. Es hilft nunmal nichts, den ewigen Schmerz ungestillten Verlangens, mangelnder Liebe und Wertschätzung, inkongruenter unrealistischer Dogmen... und die Schuldgefühle ewig present zu haben. Diese sind nicht sinnvoll/ hilfreich für das ewige Bestreben einer effektiven Nutzung seiner Ressourcen. So kann es diese gerne verdrängen und damit "resetten".
Da diese Daten nicht sinnvoll sind, brauchen wir sie aber nicht durch Psychoanalyse oder sonstwas wieder ausgraben. ( Stark traumatisierte Menschen sind ein anderer Fall, ich beziehe mich hier auf den "normalen", zivilisierten Menschen.) Wenn ich an mir bemerke, dass ich mich und andere zu wenig liebe und schätze, dass ich keine befriedigenden Beziehungen leben, dass ich häufig "Entspannung" brauche oder einen Krankenschein und lieber fernsehe als aktiv zu sein oder was auch immer, mich an mir unglücklich macht, dann reicht mir die Information, dass es fundamental an meiner pre- und postnatalen Kindheit liegt (wie auch bei meinem Chef und meinen Nachbarn...). Jedoch ist es nicht NOTwendig, die genauen Details zu bergen.
Weiterhin ist uns, so behaupte ich, viel mehr WICHTIGES bewusst, was uns Probleme oder Angst macht, als wir uns und anderen gegenüber zugeben.
So halte ich die Psychoanalyse und ihre Verwandten durchaus nicht für sinnlos, jedoch, wenn ich ERNSTHAFT etwas für mich ändern und erkennen will, lenken mich diese Zeitvertreibungen eher ab. Ich spüre täglich, dass ich mich belüge und so könnte ich auch meine Zeit und Energie darauf verwenden, mich zu ertappen und, wenn ich die Umwelt mit einbeziehe, mich ertappen zu lassen. Indem wir sehr häufig sagen, dass wir etwas, ja, ganz unbewusst getan haben, arbeiten wir fleissig an der Aufrechterhaltung dieser Lüge weiter und wie schön ist es, dass "das Unbewusste" so schön gesellschaftlich anerkannt ist. Ich halte es für Zeitverschwendung, die wir uns in den meisten Fällen nicht leisten können, das spannende Ergebnis einer Psychoanlyse abzuwarten, während ich DADURCH meine täglichen vermeintlich unbewussten Lügen immer mehr etabliere.
Ich kann nicht garantieren, dass es jemandem, ausser mir, damit besser gehen wird und da ich es wohl nie erforschen können werde ist das vielleicht sehr vermessen von mir kleinen Frau. Jedoch forciere ich arrogant Eigenverantwortung.
Aber ich fordere nicht nur, sondern habe auch noch ein Bonbon: Was hält uns denn täglich davon ab, uns mit unseren Bewussten, Wichtigem zu befassen bzw. seine Existenz endlich nicht mehr zu leugnen? Eckardt Schiffer schrieb den entfremdeten Hunger, ich nenne meinen Punkt die entfremdete Angst. (Nebenbei was ist bei uns nicht (zweck-) entfremdet? Angst ist sinnvoll, Ekel ebenso, aber wovor haben wir Angst, ekeln wir uns?)
Mir hat zwar mal jemand gesagt, man könne nicht alles mit Angst erklären, aber, tut mir leid, ich komme immer wieder zu diesem Punkt:
Warum hören wir nicht auf uns? Weil wir Angst haben, eine schlechte Mutter zu sein? Weil wir nicht für zu egozentrisch, nicht stark und liebesfähig genug gehalten werden wollen? Weil wir nicht wollen, dass wir und andere erkennen, dass wir in Aussehen und Werk nie genügen . Wovor auch immer . Mit welcher Begründung?
1. Welcher starke, gesunde Mensch würde uns ernsthaften
Schaden zufügen wollen und können, wenn er dies
entdeckte?
2. Wenn nur ebenso schwache oder noch schwächere
Menschen auf Verletzungen zielen, warum ängstigen
wir uns dann? Sie sind doch mindestens genau so arm
dran wie wir.
3. Sind wir doch nicht böse weil wir schwach sind.
Wir haben (leider) alle ein ähnliches Fundament
durch unsere Kindheit erhalten und unsere Eltern
ebenso und deren Eltern auch Hier ein Zitat von
Jean Liedloff: Was könnte erschütternderer sein als
die Situation, in der ein Kind aus Verlangen nach
mütterlicher Zuwendung weint und die Mutter es
schlägt, weil es IHR Sehnen nicht mit mütterlicher
Zuwendung beantwortet?
Bei einem solchen Spiel gibt es keinen Gewinner;
und niemand ist der Schurke.
Von Horizont zu Horizont erblickt man nichts als
die Opfer von Opfern."
ALSO sind wir nicht schuldig!!! Aber fangen wir doch bitte JETZT endlich an, diesen Kreis zu durchbrechen und unseren Kindern, Freunden, Mitlebewesen UNSER Leid zu ersparen!
Daher und immerhin hoffe ich darauf, dass diese Argumentation vielleicht jemandem einleuchtet oder diskutiert gerne mit mir und belehrt mich eines Besseren.
Ich habe mich diszipliniert, diese Erklärung kurz zu halten...
Narzisska
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