DIE ZEIT: Längst ist Sigmund Freud für viele mausetot. Was interessiert Neurobiologen, was Sozialwissenschaftler heute noch an dem Entdecker des Unbewussten?

Gerhard Roth: 20 Prozent der Bevölkerung sind irgendwann in ihrem Leben psychisch krank. Das ist der teuerste Sektor der Medizin. Also sollte die neurowissenschaftliche Forschung etwas zur Aufklärung beitragen. Dass Pillen allein nicht helfen können, die Psychotherapie aber durchaus, ruft nach Erklärung. Solche Forschung lässt einen an Freud nicht vorbeikommen. Ihm verdanken wir die umfassendste Theorie der Seele. Und in drei Hinsichten zumindest bestätigt die Neurowissenschaft heute seine Annahmen: Das Unbewusste hat mehr Einfluss auf das Bewusste als umgekehrt; das Unbewusste entsteht zeitlich weit vor Bewusstseinszuständen; und das bewusste Ich hat wenig Einsicht in die Grundlagen seiner Wünsche und Handlungen.

Harald Welzer: Da kann ich zustimmen. Freuds Bedeutung liegt darin, dass er dem Unbewussten den Rang zugewiesen hat, der ihm zusteht. Mich hat an Freud aber auch die literarische Qualität bleibend fasziniert. Werke wie die Traumdeutung sind auch deshalb so einprägsam, weil sie auf ästhetische Weise Evidenz herstellen. Und ich schätze den komischen Freud. Die Psychopathologie des Alltagslebens ist ja total komisch. Aber natürlich finden sich in Freuds Werk viele hydraulische und mechanische Elemente wie Verdrängung, Trieb und so weiter, die aus dem Industriezeitalter stammen und allmählich aus der Mode kommen sollten.

ZEIT: Freud wollte durch die Verwandlung von Unbewusstem in Bewusstes den Menschen mehr Freiheit verschaffen. Wie sehen Sie das heute?

Welzer: Er hat richtig gesehen, dass bestimmte Grenzen prinzipiell nicht überschreitbar sind. Das Unbewusste beeinflusst uns zwar massiv, aber lässt sich nur in sehr engen Grenzen bewusst erfassen. Allerdings sieht Freud vorwiegend den belastenden Aspekt des Unbewussten. Ich meine, man kann es auch umdrehen und sagen: Das Unbewusste entlastet uns von vielem. Und diese Entlastung ermöglicht eigentlich erst Freiheit.

Roth: Genau so sieht es auch die Neurobiologie: Das Gehirn versucht, alles vom Bewusstsein ins Unbewusste zu packen. Unbewusste Vorgänge gehen schneller, sind routinemäßig, automatisiert. Das allermeiste, was wir tun, tun wir unbewusst. Deshalb sage ich in meinen Vorlesungen immer: Bewusstsein ist für das Gehirn etwas, was tunlichst zu vermeiden ist.

ZEIT: Zwischen der Naturwissenschaft und der Sozialwissenschaft steht die Psychoanalyse von Anbeginn an wie ein Weltkind in der Mitte. Was ist in Ihren Augen an ihr naturwissenschaftlich, was sozialwissenschaftlich?

Roth: Die revolutionäre Einsicht für die Neurowissenschaften liegt darin, dass die Kommunikation und Interaktion das Gehirn formen, oft in Minutenschnelle. Das Ich entsteht aus dieser Interaktion, genauso wie Gene durch Umwelteinflüsse aktiviert werden. Erst Freuds Perspektive macht verständlich, wofür das Gehirn da ist. Doch nicht dafür, Neuronen feuern zu lassen, sondern Bedeutungen im individuellen und insbesondere sozialen Handeln zu erzeugen und zu verarbeiten.

Welzer: Ernst genommen, bedeutet das nochmals eine gewaltige Kränkung des Ichs und die Abkehr vom idealistischen Selbstbild der Moderne. Das Ich ist nicht nur nicht Herr im eigenen Haus, wie Freud gesagt hat, sondern es gibt dieses eigene Haus gar nicht.

Roth: Das würde ich unterstreichen. Die kulturelle Prägung ist enorm. Egal, welche Gen-Ausstattung ein menschlicher Säugling mitbringt – wenn er in Afrika, Europa oder Japan aufwächst, wird er eben zum Afrikaner, Europäer oder Japaner. Und wer erst einmal in einer Kultur aufgewachsen und, sagen wir, 20 Jahre alt ist, wird nie mehr ein volles Verständnis für andere Kulturen erwerben – weil das Gehirn durch diesen Flaschenhals der Kulturalisierung gegangen ist.

ZEIT: Verändert sich unsere Psyche auch noch im Erwachsenenalter? Wäre etwa der Warnhinweis gerechtfertigt: Vorsicht, dieses Gespräch kann ihr Gehirn verändern?

Welzer: Natürlich ist der Einfluss im Kindesalter ungeheuer viel größer als später. Aber prinzipiell stimmt es: Niemand geht aus einem Gespräch in derselben Verfassung heraus, in der er hineingegangen ist. Oder, wie es der schöne Satz ausdrückt: You never use the same brain twice .

ZEIT: Freud ist als Entzifferer der menschlichen Seele in die Geschichte eingegangen. Was ist das in Ihren Augen: die menschliche Seele?

Roth: Für einen Neurobiologen ist das schwierig zu sagen. Für den Naturwissenschaftler Freud jedenfalls war das Seelische ein natürlicher Vorgang, der eng mit dem neuronalen Geschehen zusammenhängt. Auf dem unbefriedigenden Stand seiner Wissenschaft hat Freud 1895 im Entwurf einer Psychologie versucht, die ersten Netzwerke zu skizzieren. Für ihn war das Psychische ein Teil der Gehirnaktivität, der eine Eigenwelt entwickelt. Die ersten Versuche einer neurologischen Begründung hat er abgebrochen, aber bis zu seinem Tod hielt er daran fest, dass das Seelische neurobiologisch fundiert werden kann und sogar muss.

ZEIT: Und wie sehen Sie selbst heute die Seele?

Roth: Fast genauso. Niemand kann zurzeit genau erklären, was das Psychische ist. Dass etwas Psychisches sich im Traum vom Körper ablöst, auf Wanderschaft geht und dann im Erwachen zum Körper zurückkehrt, gehört zur uralten schamanistischen Vorstellung. Was aus der Seele nach dem Tod wird, ist nicht umsonst eine Kernfrage der Religionen. Und man sieht, dass im Seelenbegriff der letzten 2500 Jahre alle Erklärungsnöte vorkommen, die wir heute noch mit dem Psychischen haben.