Wir verdanken Sigmund Freud »die umfassendste Theorie des Geistes«, sagt der Neurobiologe Gerhard Roth. »Er hat dem Unbewussten den Rang zugewiesen, der ihm zusteht«, sagt der Sozialpsychologe Harald Welzer. Ein Gespräch

DIE ZEIT: Längst ist Sigmund Freud für viele mausetot. Was interessiert Neurobiologen, was Sozialwissenschaftler heute noch an dem Entdecker des Unbewussten?

Gerhard Roth: 20 Prozent der Bevölkerung sind irgendwann in ihrem Leben psychisch krank. Das ist der teuerste Sektor der Medizin. Also sollte die neurowissenschaftliche Forschung etwas zur Aufklärung beitragen. Dass Pillen allein nicht helfen können, die Psychotherapie aber durchaus, ruft nach Erklärung. Solche Forschung lässt einen an Freud nicht vorbeikommen. Ihm verdanken wir die umfassendste Theorie der Seele. Und in drei Hinsichten zumindest bestätigt die Neurowissenschaft heute seine Annahmen: Das Unbewusste hat mehr Einfluss auf das Bewusste als umgekehrt; das Unbewusste entsteht zeitlich weit vor Bewusstseinszuständen; und das bewusste Ich hat wenig Einsicht in die Grundlagen seiner Wünsche und Handlungen.

Harald Welzer: Da kann ich zustimmen. Freuds Bedeutung liegt darin, dass er dem Unbewussten den Rang zugewiesen hat, der ihm zusteht. Mich hat an Freud aber auch die literarische Qualität bleibend fasziniert. Werke wie die Traumdeutung sind auch deshalb so einprägsam, weil sie auf ästhetische Weise Evidenz herstellen. Und ich schätze den komischen Freud. Die Psychopathologie des Alltagslebens ist ja total komisch. Aber natürlich finden sich in Freuds Werk viele hydraulische und mechanische Elemente wie Verdrängung, Trieb und so weiter, die aus dem Industriezeitalter stammen und allmählich aus der Mode kommen sollten.

ZEIT: Freud wollte durch die Verwandlung von Unbewusstem in Bewusstes den Menschen mehr Freiheit verschaffen. Wie sehen Sie das heute?

Welzer: Er hat richtig gesehen, dass bestimmte Grenzen prinzipiell nicht überschreitbar sind. Das Unbewusste beeinflusst uns zwar massiv, aber lässt sich nur in sehr engen Grenzen bewusst erfassen. Allerdings sieht Freud vorwiegend den belastenden Aspekt des Unbewussten. Ich meine, man kann es auch umdrehen und sagen: Das Unbewusste entlastet uns von vielem. Und diese Entlastung ermöglicht eigentlich erst Freiheit.

Roth: Genau so sieht es auch die Neurobiologie: Das Gehirn versucht, alles vom Bewusstsein ins Unbewusste zu packen. Unbewusste Vorgänge gehen schneller, sind routinemäßig, automatisiert. Das allermeiste, was wir tun, tun wir unbewusst. Deshalb sage ich in meinen Vorlesungen immer: Bewusstsein ist für das Gehirn etwas, was tunlichst zu vermeiden ist.

ZEIT: Zwischen der Naturwissenschaft und der Sozialwissenschaft steht die Psychoanalyse von Anbeginn an wie ein Weltkind in der Mitte. Was ist in Ihren Augen an ihr naturwissenschaftlich, was sozialwissenschaftlich?

Roth: Die revolutionäre Einsicht für die Neurowissenschaften liegt darin, dass die Kommunikation und Interaktion das Gehirn formen, oft in Minutenschnelle. Das Ich entsteht aus dieser Interaktion, genauso wie Gene durch Umwelteinflüsse aktiviert werden. Erst Freuds Perspektive macht verständlich, wofür das Gehirn da ist. Doch nicht dafür, Neuronen feuern zu lassen, sondern Bedeutungen im individuellen und insbesondere sozialen Handeln zu erzeugen und zu verarbeiten.

Welzer: Ernst genommen, bedeutet das nochmals eine gewaltige Kränkung des Ichs und die Abkehr vom idealistischen Selbstbild der Moderne. Das Ich ist nicht nur nicht Herr im eigenen Haus, wie Freud gesagt hat, sondern es gibt dieses eigene Haus gar nicht.

Roth: Das würde ich unterstreichen. Die kulturelle Prägung ist enorm. Egal, welche Gen-Ausstattung ein menschlicher Säugling mitbringt – wenn er in Afrika, Europa oder Japan aufwächst, wird er eben zum Afrikaner, Europäer oder Japaner. Und wer erst einmal in einer Kultur aufgewachsen und, sagen wir, 20 Jahre alt ist, wird nie mehr ein volles Verständnis für andere Kulturen erwerben – weil das Gehirn durch diesen Flaschenhals der Kulturalisierung gegangen ist.

ZEIT: Verändert sich unsere Psyche auch noch im Erwachsenenalter? Wäre etwa der Warnhinweis gerechtfertigt: Vorsicht, dieses Gespräch kann ihr Gehirn verändern?

Welzer: Natürlich ist der Einfluss im Kindesalter ungeheuer viel größer als später. Aber prinzipiell stimmt es: Niemand geht aus einem Gespräch in derselben Verfassung heraus, in der er hineingegangen ist. Oder, wie es der schöne Satz ausdrückt: You never use the same brain twice .

ZEIT: Freud ist als Entzifferer der menschlichen Seele in die Geschichte eingegangen. Was ist das in Ihren Augen: die menschliche Seele?

Roth: Für einen Neurobiologen ist das schwierig zu sagen. Für den Naturwissenschaftler Freud jedenfalls war das Seelische ein natürlicher Vorgang, der eng mit dem neuronalen Geschehen zusammenhängt. Auf dem unbefriedigenden Stand seiner Wissenschaft hat Freud 1895 im Entwurf einer Psychologie versucht, die ersten Netzwerke zu skizzieren. Für ihn war das Psychische ein Teil der Gehirnaktivität, der eine Eigenwelt entwickelt. Die ersten Versuche einer neurologischen Begründung hat er abgebrochen, aber bis zu seinem Tod hielt er daran fest, dass das Seelische neurobiologisch fundiert werden kann und sogar muss.

ZEIT: Und wie sehen Sie selbst heute die Seele?

Roth: Fast genauso. Niemand kann zurzeit genau erklären, was das Psychische ist. Dass etwas Psychisches sich im Traum vom Körper ablöst, auf Wanderschaft geht und dann im Erwachen zum Körper zurückkehrt, gehört zur uralten schamanistischen Vorstellung. Was aus der Seele nach dem Tod wird, ist nicht umsonst eine Kernfrage der Religionen. Und man sieht, dass im Seelenbegriff der letzten 2500 Jahre alle Erklärungsnöte vorkommen, die wir heute noch mit dem Psychischen haben.

ZEIT: Herr Welzer, und Ihre Seele?

Welzer: Ach, da gibt es mehrere Seelen… Aber im Ernst: Da alles, was uns ausmacht und beschäftigt, aus Interaktion und Erfahrung stammt, ergibt sich die Frage, ob es individuelle Seelen überhaupt gibt. Auch die Seele ist kulturell. Zugespitzt lässt sich sagen: Wenn es sie gibt, meine Seele, gehört sie jedenfalls nicht mir allein.

Roth: Man kann ja in der Entwicklungspsychologie richtiggehend nachverfolgen, wie die Seele entsteht. Alle Säuglinge bringen etwas Protopsychisches mit auf die Welt. Aber das eigentlich Seelische entwickelt sich erst in der Interaktion zwischen Mutter und Kind. Später kommt der Einfluss des Vaters, der Geschwister, der Gesellschaft hinzu.

Welzer: Vielleicht ist die Seele sogar in der Interaktion. Auch der Säugling steuert schon mit einem Repertoire von Signalen die Beziehung zur Mutter. Kommunikativität gehört zu unserer Grundausstattung. Und vieles scheint zwischen den Subjekten stattzufinden, nicht einfach in ihnen.

Roth: Interessant ist der Vergleich mit dem Tier. Von der ersten Stunde an entwickelt sich der menschliche Säugling anders. Er kommt bereits mit einem besonderen Repertoire an Kommunikationsfähigkeit auf die Welt. Das frühe Imitieren der Mutter etwa – Lächeln, Zunge rausstrecken – gibt es bei Menschenaffen nicht, soweit wir wissen. Da werden bereits Weichen gestellt, die Empathie ermöglichen. Die entscheidende Zäsur kommt aber erst mit der kindlichen Sprachentwicklung nach zweieinhalb Jahren.

ZEIT: In Freuds Lehre kommt der Sprache besondere Bedeutung zu. Die Lebenszeit soll eines Tages vom Patienten durch Sprache vergegenwärtigt werden. Wie verstehen Sie diese Form der sprachlichen Erinnerung?

Roth: Das ist gewiss eine der schwierigsten Fragen, die gegenwärtig unter Psychoanalytikern und Neurobiologen diskutiert werden. Die Affektivität des Menschen entwickelt sich mit der Ausreifung der limbischen Strukturen, zunächst unsprachlich. Im Gedächtnis verankert sie sich nicht, aber sie hat weitreichende Auswirkungen aufs Gehirn. Wichtige Instanzen wie die Amygdala verstehen nur Gefühle, aber nicht Sprache im grammatisch-syntaktischen Sinn. Erst mit etwa drei Jahren entsteht das autobiografische Gedächtnis. Wie kann also ein Mensch später mit der Sprache an eine genuin unsprachliche Entwicklungsphase heranreichen? Wie kommt die Sprache an die Amygdala heran? Diese »kindliche Amnesie« ist eine ungelöste Dimension der Psychoanalyse. Deshalb ist sie so schwierig, tut sich mit Heilung so schwer. Versuche im Kernspintomografen zeigen, dass die Amygdala auf Sprache reagiert, aber man weiß nicht, wie – vielleicht nur auf die affektiven Anteile der Sprache.

Welzer: Eine Formulierung wie »Die Amygdala versteht« finde ich problematisch. Sie bearbeitet nur einen Reiz; was es in uns eigentlich ist, was versteht, ist ja das große Rätsel. Und zur »kindlichen Amnesie«, die ja die Amnesie des Erwachsenen in Bezug auf seine Kindheit ist: Meine Hypothese ist, dass wir es mit unterschiedlichen Formaten von Erinnerungsmöglichkeiten zu tun haben. Kleine Kinder können immer weitere Zeiträume erinnernd überschreiten, aber sie beziehen die Erinnerung noch nicht auf ihr Selbst. Und sie haben noch kein Zeitkonzept. Erst später entwickeln sie ein Konzept des Selbst, in einem weiteren Schritt können sie sich darüber verständigen. Mit der Sprache entsteht die Möglichkeit, sich selbst über ein Symbolsystem zu repräsentieren. Aber man kommt mit dem dann entwickelten Bewusstsein nicht mehr zurück in ein vergangenes Format. Das zeigt sich auch kulturabhängig verschieden: Fragt man Menschen in verschiedenen Ländern nach ihren frühesten Kindheitserinnerungen, berichten Europäer von Erlebnissen im Alter von zwei, drei Jahren – in asiatischen Ländern dagegen hört die infantile Amnesie erst nach fünf Jahren auf.

Roth: Das ist sehr spannend. Das hieße ja, dass sich darin die stärkere Individualisierung des Westens zeigt, unsere Betonung des Sprachlich-Rationalen.

Welzer: Genau. Es belegt die unterschiedlichen Formate von Selbstkonzepten. Asiatische Gesellschaften sind viel stärker sozial bezogen, deshalb beginnt dort die Individualisierung später.

ZEIT: Der Philosoph Paul Ricœur hat die Psychoanalyse als eine Methode beschrieben, dem individuellen Patienten sein Leben »so wahr wie möglich« werden zu lassen. Halten Sie diese Beschreibung für überzeugend?

Roth: Erinnerung führt nie zur Korrektur einer Störung. Sie ist ein Neulernen, der Patient lernt unter dem emotionalen Einfluss durch den Analytiker, mit den Störungen umzugehen, das gestörte Gleichgewicht zwischen den limbischen Zentren wiederherzustellen. Die Störung wird nicht beseitigt, aber gleichsam eingekapselt. Wenn die Therapie gut geht, werden im Gehirn Ersatzschaltungen angelegt und eine fragile Balance hergestellt.

Welzer: Ricœurs Ausdruck »so wahr wie möglich« kann, meine ich, nur bedeuten, dass der Patient sich besser zu verstehen lernt, nicht aber, dass eine Wahrheit geborgen wird, über die man sich bisher getäuscht hätte. Die Desynchronisierung eines Patienten besteht ja darin, dass er sich weder mit sich selbst noch mit den anderen befriedigend verständigen kann. Eine gute Therapie kann das korrigieren.

Roth: Wann fühlt sich ein Mensch frei? Wenn er dem, was er tut, zustimmen kann. Ein Neurotiker leidet darunter, dass er nicht bei sich selbst ist, dass er Dinge tut, die er eigentlich nicht will. Ein Psychotiker ist mit sich eins, ist aber von den anderen getrennt.

ZEIT: Und wenn der Mensch unter dem Druck herrschender Normen wie etwa im Nationalsozialismus zwar mit sich eins ist, aber im Gegensatz zur Gesellschaft steht?

Welzer: Nach heutigen Kriterien sind diejenigen, die sich damals in den Erschießungskommandos geweigert haben zu schießen, gesund. Nach den damaligen Maßstäben aber waren die Mörder normal und die Verweigerer absonderlich. Die Frage der psychischen Autonomie ist entscheidend. Wenn man die Fälle untersucht, in denen Leute sich geweigert haben, bei Erschießungen mitzumachen, zeigt sich, dass diese Entscheidungen oft ganz spontan, aus der Situation heraus, fallen. Offenbar gibt es eine Art praktischer Moralität, die aus früher Bindungssicherheit, aus einem Urvertrauen kommt und in einer gegebenen Situation psychisch autonom handeln lässt.

ZEIT: Was unterscheidet einen, der bei seiner Überzeugung bleibt, von einem Psychotiker?

Roth: Der Psychotiker ist nicht kommunikationsfähig. Er wird immer sagen: Mich versteht niemand. Der in sich ruhende Mensch aber kann im Habermasschen Sinne Gründe benennen.

ZEIT: Inwieweit können verfestigte Strukturen im Menschen beeinflusst werden, inwieweit also kann Psychoanalyse wirken?

Welzer: Ich glaube, das sind zwei unterschiedliche Fragen. Die eine lautet: Hat Psychoanalyse eine therapeutische Wirkung, macht sie das Leben leichter? Und die andere heißt: Besteht die Wirkung darin, dass etwas aus dem frühkindlichen Modus verstehbar wird? Was die erste Frage angeht, so hat aus meiner Sicht allein der Umstand, dass man in der Analyse entlastet und geschützt sprechen kann, vermutlich schon eine heilende Wirkung. Was die zweite angeht: Für die heilende Wirkung ist ja nicht entscheidend, dass wir wirklich die »wahren« frühkindlichen Erfahrungen aufdecken. Es kann ja sein, dass das Ursprungsereignis, das eine emotionale Störung ausgelöst hat, überhaupt nie verstehbar ist. Es kann sich aber eine Erinnerung daran binden, die diese Störung für das Subjekt verständlich macht. Und das gibt einem die Möglichkeit, damit umzugehen.

Roth: Ich glaube, das ist eine tiefe Einsicht: Die Kraft der Psychoanalyse besteht in der Schaffung eines neuen Umgangs mit sich selbst und anderen.

Welzer: Das kann funktionieren – oder eben auch nicht. Der Erfolg hängt von vielen Faktoren ab. Von der Geschichte, die der Analysand einbringt, von der Qualität des Analytikers oder der Analytikerin…

ZEIT: Wie sehen Sie den Analytiker? Was tut dieser Mensch?

Welzer: Er schafft eine Beziehung, die förderlich sein kann. Solange die Beziehung nicht existiert, tut sich nichts. Das ist wie in fast allem: Auch der Schulerfolg, das wissen wir aus der Pisa-Studie, hängt stark von der Beziehung zur Lehrerin oder zum Lehrer ab. Die psychoanalytische Beziehung zeichnet sich dadurch aus, dass sie handlungsentlastet ist und einen Schutzraum für den Patienten bietet. Darin liegt ihr emanzipatives Potenzial.

ZEIT: Kann die naturwissenschaftliche Herangehensweise solche Fragen erhellen helfen? Gibt es eine Brücke zwischen Neuronen und Emotionen?

Roth: Die Brücke ist zwar noch nicht gebaut, aber sie wird sichtbar. Wenn wir in der Lage sein werden zu beschreiben, was für neurologische Fehlfunktionen bei einer schwer traumatisierten Person vorliegen und was in der Psychotherapie passiert, dann wird klarer, warum die eine Person erfolgreich therapiert werden kann und die andere nicht. Natürlich werden wir dadurch die Psychoanalyse nie ersetzen können, aber wir müssen versuchen, eine plausible wissenschaftliche Begründung dieser Therapie zu erreichen. Das wäre dann allerdings weniger eine natur- als vielmehr eine sozialwissenschaftliche Erklärung. So gesehen, wird die Neurobiologie nicht nur zur Geisteswissenschaft, sondern am Ende zur Sozialwissenschaft. Das Gehirn ist ein soziales Organ. Was wir als Neurobiologen direkt studieren können, ist der Apparat selbst, aber nicht das, was er an Bedeutungen verarbeitet. Das sagen uns die Geistes- und Sozialwissenschaften.

Welzer: Ich bin begeistert – und an dieses soziale Organ kommen wir nur heran, wenn wir unseren jeweiligen fachlichen Imperialismus vergessen.

ZEIT: Herr Welzer, was müssten die Neurobiologen liefern, damit Sie als Sozialwissenschaftler sagen: Das ist eine stimmige Erklärung menschlichen Verhaltens?

Welzer: Sie haben schon geliefert. Die fundamentale Erkenntnis der sozialen Strukturierbarkeit des menschlichen Gehirns halte ich für die produktivste Erkenntnis für die Sozialwissenschaften. Denn wenn man das ernst nimmt, kann man nicht mehr vom einzelnen Gehirn aus denken, sondern nur noch von Gehirnen, die interagieren. Ich denke nur, dass die Neurobiologie vielleicht noch stärker die Implikationen ihrer Erkenntnisse für die eigene Arbeit in Rechnung stellen müsste.

ZEIT: Welche Erkenntnisse können wir in Zukunft von der Neurobiologie in Bezug auf die Psychotherapie erwarten?

Roth: Psychiater und Analytiker gehen heute davon aus, dass am wirkungsvollsten eine Mischung aus Pharmakotherapie und Psychotherapie ist. Nur Pillen zu geben hat oft verhängnisvolle Folgen. Aber warum und wie man das im Einzelnen einstellt, ist noch unklar. Die Pharmaindustrie will nur Pillen verkaufen, die stört Psychotherapie eher. Aber man muss das genau aufklären. Die neue Vision ist ja die Individualmedizin. Für jeden Patienten eine individuell zugeschnittene Therapie. Das gilt natürlich erst recht für die psychischen Erkrankungen. Und für deren Prädispositionen. Vermutlich wird man in Zukunft routinemäßig abschätzen, welche genetischen Dispositionen jemand für Depression, für Angststörungen hat. Das sollte ein Psychotherapeut wissen und danach seine Therapie einstellen.

ZEIT: Inwieweit lässt sich schon heute die Wirkungsweise der Psychotherapie neurobiologisch nachweisen?

Roth: Auf grobem Niveau geht das. Man findet zum Beispiel bei Depressiven eine Überaktivität der Amygdala und eine Unterfunktion von Teilen des Stirnhirns. Diese Patienten verlieren also das Interesse an der Umwelt. Bei Angstpatienten ist es genau umgekehrt. Diese leiden unter einer gesteigerten Aufmerksamkeit für das Bedrohliche, und entsprechend ist die Aktivität des Stirnhirns erhöht. Und man kann in Ausnahmefällen zeigen, dass sich nach einer erfolgreichen Therapie ein Gleichgewicht zwischen den Zentren wieder einstellt. Aber noch wissen wir nicht, was das Patient-Therapeuten-Verhältnis im Gehirn bewirkt. Ich denke, in zehn, zwanzig Jahren wird man das genauer erklären können.

ZEIT: Käme man soweit, dass man jemanden vor einer Psychotherapie in einen Kernspintomografen schiebt und feststellt: Der braucht jene Art von Therapie oder Hilfestellung?

Roth: Das wird in wenigen Jahren möglich sein. Man sieht ja immer mehr, dass verschiedene psychische Erkrankungen verschiedene Therapien brauchen. Und das wird man abschätzen können. Die Therapie selbst wird dies niemals abschaffen.

Welzer: Ich würde die Diskussion gern noch einmal von einer anderen Seite her angehen. Was Sie eben skizziert haben, ist die Heilungsutopie. Aber gibt es nicht auch Möglichkeiten auf der sozialen Ebene, dafür zu sorgen, dass psychische Störungen gar nicht erst entstehen? Das wäre ebenfalls eine Schlussfolgerung aus der Erkenntnis, dass das Gehirn plastisch ist. Denn es ist ja klar, dass bestimmte Lebenslagen für die Mütter eine gelingende Bindung zum Kleinkind erschweren oder erleichtern. Doch das wird schnell vergessen, wenn wir über künftige Therapiemöglichkeiten und individuelle Medizin reden. Man kann das Bad ja erst einmal einlaufen lassen, bevor man das Kind ausschüttet.

ZEIT: Fürchten Sie, der neurobiologische Ansatz verdrängt die soziale Betrachtung?

Welzer: Die Forscher, die sich mit solchen Dingen beschäftigen, sind sich meist des Potenzials und der Probleme ihrer Arbeit sehr bewusst. Doch wenn diese Forschung dann über die Medien vermittelt wird, kommt oft etwas anderes dabei heraus. Ich habe in den vergangenen Jahren viele Vorträge vor Erzieherinnen über frühkindliche Bildung gehalten. Diese beklagen oft einen ungeheuren Druck, aufgrund der neuen neurobiologischen Erkenntnisse die Erziehung zu optimieren. So breitet sich die Hybris der Beeinflussbarkeit aus. Die Neurobiologen werden dabei Opfer ihres eigenen Erfolgs: Der erzeugt in der Gesellschaft gewisse Omnipotenzfantasien, aber auch Angst, Kritik und Skepsis. Dabei muss man deutlich sagen: Man weiß zwar viel übers Gehirn – aber längst nicht genug, um das Denken von Menschen beeinflussen zu können.

Roth: Das ist richtig. Man weiß viel mehr, als viele Philosophen meinen, aber viel weniger, als die breite Bevölkerung annimmt. Ich höre mir das, was Sie sagen, Herr Welzer, mit Begeisterung an, weil es bisher wenig Bereitschaft von Emotionspsychologen und Sozialwissenschaftlern gab, aufeinander zuzugehen. Ich glaube, die große Herausforderung ist es, die Hirnforschung zumindest in Teilen als Sozialwissenschaft zu sehen. Ich habe mit vielen Sozialwissenschaftlern gesprochen, die nur mit den Achseln zuckten und sagten: Gehirn hat mit Gesellschaft nichts zu tun. Dabei geht die Gesellschaft mitten durch das Gehirn.

ZEIT: Wie steht es denn aufseiten der Neurobiologie mit der Bereitschaft, sich darauf einzulassen?

Roth: Es gibt bisher nur eine Hand voll Hirnforscher in Deutschland, die überhaupt eine rudimentäre Ahnung von Sozialwissenschaft haben – und die auch wissen, was man mit Kernspintomografie an sozialen Prozessen überhaupt untersuchen kann. Aber das ist die große Herausforderung, eine Art social neuroscience zu entwickeln.

ZEIT: Dass Sigmund Freud kein Optimist war, hängt ja auch mit seiner Bildung zusammen, mit seiner Kenntnis von Gesellschaft und Geschichte. Ist das historisch überholt? Unterliegen wir heute alle einem optimistischen Machbarkeitsglauben? Oder sind gebildete Wissenschaftler auch heute skeptisch, vorsichtig, vielleicht sogar eher pessimistisch?

Welzer: Da müssen wir verschiedene Ebenen unterscheiden. Die Psychoanalyse selbst tritt ja mit dem optimistischen Anspruch der Emanzipation, der Selbstaufklärung an. Freuds Unbehagen in der Kultur und seine eigene persönliche Einstellung liegen auf einer anderen Ebene. Die spannende Frage aber scheint mir, ob wir nicht vielleicht aus der Begegnung von Neurobiologie und Sozialwissenschaften einen emanzipatorischen Funken schlagen könnten. Denn wenn wir dieses Denken in Übereinstimmung bringen, werden wir vieles an Ballast los – die Natur/Kultur-Dichotomie, den Streit um Anlage oder Umwelt und so weiter. Es entsteht ein Raum, in dem wir konzeptionell neu denken können. Insofern wäre ich optimistisch. Aber die Blockade zwischen den Fächern ist bislang noch unglaublich stark.

ZEIT: Ist die Borniertheit der Disziplinen größer oder kleiner als zu Freuds Zeiten?

Roth: Die hat sich nicht verändert. Ich finde aber, dass wir gemeinsam neue Modelle entwickeln können. Selbst wenn uns unsere genetische Ausrüstung unsere Psyche zu 50 Prozent determinieren mag und die frühkindliche Erfahrung zu 30 Prozent – dann bleiben immer noch 20 Prozent, die sich im Laufe des Lebens verändern. Das ist sehr viel. Das kann leicht den Unterschied zwischen einem leicht beschränkten Schüler und einem einigermaßen intelligenten Abiturienten ausmachen. Das erklärt, weshalb Sozialisierung so einen Einfluss hat. Und wenn man das durchdekliniert, dann werden viele Fragen, wie Herr Welzer schon sagte, obsolet.

Das Gespräch führten Ulrich Schnabel und Elisabeth von Thadden