Kinder Was der Mann nicht kann

Ich verstehe Ihr Argument eigentlich ganz gut.

Sie mißtrauen eben einer Bewegung, die nur eine bestimmte Klientel im Auge hat - Frauen eben. Ihrer Meinung nach sollte sich Frauenrechtler eben für Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung der Geschlechter (Wehrpflicht für alle) einsetzen, was in Ihrer Perspektive mit der Einseitigkeit der Forderungen VON Frauen FÜR Frauen in Konflikt steht.
Das mag idealerweise ja der richtige Ansatz sein, aber Sie ignorieren, dass sich die ganze Bewegung aus einem zeitlichen Kontext entwickelt hat, der Frauen wenig mehr als die drei Ks (Kinder, Küche, Kirche) zugestanden hat, und sich (fast) kein Mann für weiter Teilhabe von Frauen in der Gesellschaft einsetzen wollte. Und jetzt sollen Frauen für Männerrechte auf die Straße gehen? Was soll denn dieser Blödsinn?

Zudem, wenn man die z.T. noch immer gravierenden Nachteile von Frauen berücksichtigt (im Schnitt 20 bis 30% weniger Lohn für die gleiche Arbeit, Weltdurchschnitt von weiblichen Vertretern in Parlamenten 15,6% - in Deutschland allerdings lobenswerte 31%)) ist es einfach ein bißchen viel verlangt, ausgerechnet von Frauen die Initiative für Jungs und Männer zu verlangen - wenn nicht gar einfach dreist und dumm. Mit Rosinenpickerei hat das wenig zu tun, es geht ganz einfach um nackte Verteilungskämpfe.

Ihre Verweise auf höhere Mathematik und Physik haben einen dermaßen langen Bart, dass es nicht mehr schön ist. Als wären die Mathematiker die Krone der Schöpfung und das Rückgrat jeder Gesellschaft. Ein Bekannter von mir meinte auch mal, dass man nach einem Atomkrieg nur ein paar Physiker, Botaniker und Ingenieure braucht, um die Gesellschaft und Zivilisation wieder aufzubauen. Nur leider wachsen Gesellschaftsverträge nicht auf Bäumen, und mathematische Theorien entwickeln nur selten die nötigen sozialen Kräfte, um Menschen auf ein Gemeinwesen zu verpflichten. Das übersehen Leute wie Sie aber gerne, für die technischer Fortschritt das einzig "wertvolle" und "zählbare" ist. DetlevBarkmann reitet auch immer gerne auf der "das sind die schwierigen Fächer" Schiene rum. Kunst und Kultur sind ja nur die Spinnereien von einzelnen, die halt den Dreisatz nicht kapieren. Und die, die das interessiert, laufen halt im Herdentrieb hinterher - weil sie den Dreisatz nicht kapieren - v.a. Frauen. Gähn, gähn, gähn.

Im übrigen finde ich Ihren Ansatz wahnsinnig revolutionär. Wieso sind die Frauen eigentlich nie für ihr Recht bei der Müllabfuhr oder auffm Bau zu arbeiten protestieren gegangen? Vielleicht weil da hauptsächlich Leute arbeiten, die den Dreisatz nicht beherschen? Die Frauen, um die es in hier geht, kämpf(t)en darum, auch auf höheren Entscheidungsebene mitwirken zu können - nicht darum, endlich Mülltonnen leeren zu dürfen. Merken Sie nicht, was Sie für einen Quatsch erzählen? Sie mißverstehen Feminismus und dessen Ausganssituation von A bis Z.

Und erzählen Sie mir nicht, dass Frauen nicht harte Arbeit leisten und sich nur die Rosinen rauspicken wollen, wenn Sie ledigleich in gute, ihren Fähigkeiten entsprechende Positionen wollen.

Ganze 40% der deutschen Akademikerinnnen sind also unfruchtbar? Unglaublich!>

Die Akademikerinnen sind anfangs natürlich nicht unfruchtbar. Irgendwann sind sie aber einfach zu alt, um Kinder in die Welt zu setzen, ein Punkt in dem sich Mann und Frau gründlich unterscheiden.
Irgendetwas muß sich die Natur dabei gedacht haben.

marypastor, wie sagte doch schon der alte Adenauer so schön? "Kinder kriegen die Leute immer!" und richtete den Generationenvertrag so ein, dass seine Generation alle Vorteile hatte, potentielle Eltern aber außer dem eigenen Altruismus keinerlei Anreize. Dass Altruismus nicht ausreicht, sehen wir jetzt. Vielen Dank an die Frauenbewegung der 70er Jahre für diesen überaus erfolgreichen Gebärstreik. Vielleicht können wir ja dann demnächst wieder daran denken, wieder etwas stärker unseren eigenen weiblichen Wünschen nachzugeben. Aber wenn sich nichts ändert, halten wir auch noch ein paar Jahre durch.

Lieber Mannomann Danke für die schnelle Antwort – ich schreibe so viel, weil ich es zunehmend faszinierend finde, sich auf diese Weise mit Leuten „zu unterhalten“ von denen man kaum was weiss - und bei Ihnen kriege ich mal mehr intellektuelles „Futter“ als bei diesen Polemiken.

Ich hoffe, Sie lesen auch gerne – Ihre Antworten sind jedenfalls so gebaut, dass ich das gern tue.

Ich halte es vorweg für sehr wichtig, wenn sie sagen, dass man niemanden in starre Normen pressen darf. Es gibt z.B. viel mehr Schwule, Lesben, Transen in jeder Gesellschaft, als die Leute, auch hier wahrnehmen möchten, viel mehr Menschen, die im Laufe ihres Lebens auch beide Geschlechter lieben etc. – die fallen aus einfachen Männer-Frauen-wollen’s schon per definitionem raus. So fielen und fallen z.T. auch die jungen Frauen, die jetzt auf Ihr Recht pochen, die Kinder-arbeit nicht allein machen zu müssen, fallen auf andere Art „raus“ – auch wenn Sie inzwischen zum Glück starke Unterstützung finden.

Weiter finde ich Ihre Vermutung begründbar, dass in der Hauptschule bzw. für den überproportional hohen Anteil an Jungs darin – Sonderschule kenne ich kaum, und würde hier zu weit führen - die Geschlechterproportionen des Lehrkörpers mit eine Rolle spielen dürften.

Bevor ich darauf eingehe: Nach meiner Vorstellung von der Wirkung von Geschlechterkonstruktionen müssten die Geschlechterproportionen auch eine Rolle spielen. Viele westliche Männer und Frauen leben ja heute in gewissen Hinsichten auch in ganz bestimmten „Kulturen“, die, in Abstufungen, ihre je geschlechtsspezifischen Verhaltensanforderungen, Sanktionen, (Selbst-)bilder und Erwartungen haben. Ein nicht unerheblicher Teil an Ehe- und anderen Problemen scheint mir auch daraus zu entstehen, dass Männer und Frauen sich unbewusst gegenseitig verletzen, weil sie die Grundregeln der anderen „Kultur“ nicht kennen, nicht verstehen, nicht ernstnehmen.

Natürlich ist die Schwierigkeit immer, sich aus diesen Bildern auch herauszubewegen – ohne sich selbst oder anderen allzu sehr Gewalt anzutun – wir sind historische Menschen und nicht die von morgen. Frauen haben da aber viel größeren Druck gehabt und gemacht in den letzten Jahrzehnten.

Andererseits gibt es viele Verhaltensweisen von Männern, die selbstverständlich voraussetzen, dass mann unter sich bleibt und Frauen nicht „mitspielen“ – bestimmte Konkkurrenzformen, bestimmte Selbstbilder etc.

Ein einfaches: Zurück zum Männer- oder Jungenverhalten von früher – das war viel natürlicher – das kann es für mich nicht sein, denn das lässt wieder außer Acht, dass damit Machtwirkungen einhergingen – es verdeckt, welche Implikationen das hatte für alle, die kein „Jungsverhalten“ hatten oder haben sollen.

Damit zurück zu den Hauptschülern. Wenn ich denke, wie schwierig die Geschlechterbeziehungen unter einander liebenden Erwachsenen sein kann, dann könnte das auch in der Schule der Fall sein. Ich finde natürlich, dann man das hier so kaum klären kann, aber es macht Sinn über die Möglichkeiten nachzudenken. Es wäre zumindest eine sehr geschickt angelegte Untersuchung wert, zu sehen, ob sich Geschlechterbilder von Frauen in irgendeiner Weise auf die Entscheidungen auswirkt, ob ein Junge auf der Hauptschule bleibt oder nicht. Zu überprüfen wäre aber zu allererst, ob männliche bzw. weibliche Lehrerschaft, sich überhaupt signifikant auf die Ergebnisse von Hauptschüler/inn/en auswirken – das steht m.W. gar nicht fest.

Falls doch, wären sehr viele Erklärungshypothesen möglich: Ich erinnere auch daran, dass wir eine Differenz von 15 % (25 % Sonderschule) zwischen den Jungen und Mädchen erklären müssen – wenn denn die Zahlen von frank75 stimmen – das ist schwierig! Zunächst mal müssten auch ganz andere Auswirkungen der Geschlechterdifferenz in Betracht gezogen werden – oder falsifiziert werden:

Auch Frauen könnten bei männlichen Kinder „Versagen“ als Enttäuschen von Männlichkeitserwartungen negativ beurteilen; auch die männlichen Hauptschullehrer die ja immer noch vorhanden sind ( ich erinnere auch an die männlichen Direktoren), und immer noch Einfluss haben, könnten das Versagen der Jungs als un-männlich anders bewerten, als das von Mädchen (In beiden Fällen würde Geschlecht eine Rolle spielen!). Dann wäre nicht „Bravheit“ die Erwartung an Jungs, sondern konstante Leistungsfähigkeit, Erfolg, Durchsetzungsfähigkeit – „Männlichkeit“. Das Problem wäre damit aber immer noch nicht geschlechtsneutral!

Es wäre m.E. nicht undenkbar, dass bei einigen Lehrerinnen die Jungen deutlich schlechter abschneiden, aber auch bei einigen Lehrern. Es dürfte ein Mittelfeld von Lehrerinnen und Lehrern geben, bei denen der Unterschied nicht signifikant ist usw. - Warum ich das für wahrscheinlich halte: Heutzutage existieren stark unterschiedlich ausgeformte Geschlechterbilder auch innerhalb der Gruppe Männer und der Gruppe Frauen (die Diskussion ist ein gutes Beispiel dafür). 15 % Differenz könnte also von einem Teil des Lehrpersonals bewirkt werden...Um das herauszubekommen müsste man die tatsächlichen Geschlechterbilder der Lehrer/innen erst mal erfragen...

In diesen Überlegungen ist jetzt aber immer noch nicht drin: Familienverhältnisse, Vater- und Mutterverhalten (deren Geschlechterbilder!!), Zugang zu Bildung, Zugang zu anderen Erwachsenen, Erziehungstile der Eltern (Respektorientiert, Gewaltorientiert, Vernachlässigung etc.) Peergroops, Rituale, Werbung, usw. – keiner dieser Faktoren ist in der heutigen Gesellschaft geschlechtsneutral!!!

Ich nenne diese Faktoren natürlich, weil ich die Vielfalt der Erklärungsmöglichkeiten deutlich machen will – es sind sicher noch nicht alle, die denkbar und zu untersuchen wären.

Gegen Begriffe wie „Verweiblichung“ als Erklärung und die Vorstellung, dass so was als einziger zentraler Faktor in Frage käme würde ich mich auch aus anderen Gründen verwahren: Weil er in seiner Verallgemeinerung auch frauenfeindlich klingt bzw. männerfeindlich ist: Mir verdächtig schon deshalb, weil in den ganzen historischen Debatten um die Rolle von Frauen wenigstens seit dem 18. Jahrhundert „Effeminisierung“ der Männer ein – oft durch Karikaturen an die Wand gemaltes – Schreckgespenst ist, mit dem vor allem Männer andere Männer zur Ordnung rufen, die Frauenanliegen offener gegenüber sind.

In Kriegen und Kämpfen, in alltäglichen Konkurrenzen etc. – so häufig werden die jeweils anderen Männer als „verweiblicht“ beschimpft oder subtil in diese Ecke gerückt, ganz ähnlich wie der Schwulsein-Vorwurf – es scheint mir eine der obersten Befürchtungen, die unter Männern eine große Rolle spielen – und als Frau – vielleicht auch als Schwuler - fragt man sich: Was ist die ablehnende, starke, fast verzweifelte Emotion, die sich so stark gegen das, was mit mir assoziiert ist, wehren muss?

Ób Hauptschule oder andere Felder: Frauen werden nicht alleine alles für alle richtig machen. Männer werden sich – im eigenen Interesse, m.E. auch in dem von Frauen – viel stärker als bisher damit auseinandersetzen müssen, was Männlichkeiten für sie sind, sein sollen und wie sich das umsetzen könnte. Die Forderung ist alt, aber der Druck wächst und das ist gut so.

Mir scheint, es gibt eine Gruppe vor allem von gebildeten Frauen, die haben im Moment in vielen Feldern biegsamere, vielfältigere Selbstbilder, verändern die Selbst-Wahrnehmung radikaler, als das die Mehrheit der Männer tun. Wenn ich diese Diskussion ansehe, dann ist die Spannung zwischen Männern groß: Denn es gibt auch viele vor allem junge Männer, die mit sich und der Welt positiv am experimentieren sind und sich nicht auf Anti-Weiblichkeit festlegen lassen. Es gibt offenbar auch Männer, die mit bestimmten Männerrollen unzufrieden sind. Und Wiedersprüche: Die organisierten Scheidungsväter, die oft kein gutes Haar an irgendeiner Frau lassen - müssen sich aus eigenem Interessen für Berufstätigkeit der Frauen einsetzen... Auch das Thema Hausarbeit ist schließlich mit Erwerbsarbeit und damit mit den Bildern und Idealen vom erwerbstätigen Mann dicht verknüpft.

Warum nicht auch Verunsicherung wahrnehmen – "sicher" bin ich mir auch nicht immer - und produktiv wenden? Aber unsere Wahrnehmungen sind geprägt auch von Geschlecht...

Danke an alle, die diese Diskussion produktiv geführt haben, ich habe was gelernt – muss mich hiermit verabschieden, denn meine Arbeit leidet...

mannomann, noch etwas wichtiges zu den Jungen: Warum sollen eigentlich nicht Mädchen auch was davon haben, sich zu messen - ihre Agressionen zu kanalisieren etc.!

Frau Ministerin von der Leyen hat in einem Interview gesagt dass Anfang 20 noch naiv genug sei um Kinder in die Welt zu setzen!
Fazit das Studium stört die Gebärfähigkeit! Daher weht der Wind und weil die Gesellschaft zu Faul ist etwas zu ändern wir eben drangsaliert!
Es könnte ja auch anders sein, zB könnten die Betriebe welche Bezüge an Abgeordnete überwiesen diese Geld in Kitas im eignen Betrieb investieren, usw!
Aber der rechte Pulk gewinnt Oberhand mit Kirche tatütata! Und der Logik welche einhergeht.