DIE ZEIT: Was war für Sie Freuds größte Leistung, was seine größte Fehlleistung? Der strenge Blick des Meisters - doch wie stark ist Freuds Einfluss auf die moderne Psychologie? BILD

Marianne Leuzinger-Bohleber: Er hat eine Methode geschaffen, die sich heute noch eignet, Patienten mit schweren Persönlichkeitsstörungen nachhaltig und gut zu behandeln. Das ist für mich die wichtigste Leistung. Und wenn Sie mich als einzige Frau in diesem Kreis nach seinen Fehlern fragen: In Sachen Interpretation der Weiblichkeit war er ein Mann seiner Zeit. Da haben wir inzwischen sehr viel dazugelernt.

Hans Förstl: Die größte Leistung war sicher die als kulturhistorisches Phänomen. Bei uns in Bayern wurde Freud im katholischen Religionsunterricht der Oberstufe gelehrt. Er stellte also eine Art von Ersatzreligion dar. Doch vieles von dem, was er so erfolgreich zusammengeschrieben hatte, gab es schon vorher. Ich zweifle die Leistung Freuds als Entdecker – etwa als Entdecker des Unbewussten – vehement an.

Peter Riedesser: Um die Jahrhundertwende, um das Jahr 1900, als es nur eine biologistisch triviale Psychiatrie gab, als die innere Konfliktwelt von Menschen, vor allen Dingen von Kindern, völlig unbekannt war, hat Freud eine Theorie für die psychische Entwicklung aufgebaut, in der er aus allen möglichen Gebieten die besten Informationen zusammengetragen hat. Alles war natürlich irgendwie bekannt, aber er hat eine Sicht auf die menschliche Entwicklung geschaffen, auf die innere Welt. Das ist seine größte Leistung.

ZEIT: Dieter E. Zimmer hat einmal sehr zugespitzt formuliert: Wer so viel schreibe wie Freud, schreibe rein statistisch auch mal was Richtiges. Herr Markowitsch, was können Sie sehen, wenn Sie Patienten in den Kernspintomografen schieben? Entdecken Sie den Penisneid?

Hans Markowitsch: Was wir in der modernen Neurowissenschaft bestätigen können, ist die Bedeutung der frühkindlichen Entwicklung. Mit Hilfe der Kernspintomografie können wir erkennen, was tatsächlich auf unbewusster Ebene abläuft und was an Interaktion zwischen Emotion und Kognition auf der Ebene des Gehirns repräsentiert ist.

ZEIT: Einer Ihrer Patienten hat bei einem Brand einen Gedächtnisverlust erlitten, offenbar, weil er als Kind ein sehr schreckliches Erlebnis mit Feuer hatte. Hier scheinen viele Freudsche Kategorien angesprochen: die frühkindliche Entwicklung, die Verdrängung…

Markowitsch: Da ist die Brücke gegeben zu dem, was Freud erkannt hat: dass die frühe Kindheit sich schon ins Hirn einbrennt. Heute würden wir sagen, dass Stresshormone freigesetzt werden, dass die Hormone bestimmte Bereiche im Gehirn blockieren, dass durch die Blockade der Gedächtnisverlust erklärbar wird. Aber hinter alldem steht, dass sich die Umwelt tatsächlich aufs Gehirn auswirkt, wie Freud es postulierte.

Frank Rösler: Wir haben in den vergangenen zwei Jahrzehnten in der Hirnforschung gelernt, dass unser Gehirn unheimlich plastisch ist, dass es sich funktionell und strukturell im Laufe des Lebens verändert. Wir gehen aus dieser Diskussion hier nicht mit demselben Gehirn raus, mit dem wir sie begonnen haben. Wir werden Gedächtnisspuren mitnehmen. Die laufen nicht nur als elektrische Erregung weiter, sondern einige davon werden sich wahrscheinlich auch biochemisch einbrennen. Das ist unser Gedächtnis, das ist letztlich unsere Persönlichkeit.

Förstl: Was hat das mit Freud zu tun? Werden jetzt die Thesen Freuds durch die Neurobiologie unterfüttert, nachdem es ihnen vorher an Substanz mangelte? Seine Thesen sind so groß, dass sie kaum falsifizierbar sind.

Rösler: Er war zumindest Katalysator in dieser Zeit. Da liegt für mich die größte Leistung von Freud, seine kulturhistorische Bedeutung.

Förstl: Wir sitzen hier im Leibniz-Saal. Schon Leibniz hat indirekt etwas wie das Unbewusste postuliert. Aber der Psychoanalyse ist es gelungen, den Begriff des Unbewussten für sich zu reservieren und mit Freud zu verknüpfen. Was der Mensch ein Leben lang macht, ist Psychoanalyse. Wir denken ständig darüber nach, was in unseren eigenen Köpfen und in den Köpfen anderer Leute vorgeht. Die Idee, diesen Begriff für sich, für seine eigene Kirche, zu reservieren ist natürlich eine geniale Leistung.

ZEIT : Findet sich die Freudsche Begriffswelt – Penisneid, Ödipuskomplex, Traumdeutung – in den modernen Neurowissenschaften wieder? Etwa in den Bildern aus dem Kernspintomografen?

Markowitsch: Die wird keiner finden können. Der ganze Bereich, der mit Sexualität zu tun hat, Elektrakomplex, Ödipuskomplex, das ist wirklich ureigenste, freudianische Theorie. Da war Freud eindimensional dogmatisch.

Rösler: Was wir bei der Bildgebung de facto sehen, ist nichts anderes als eine Veränderung der Durchblutung im Gehirn. Das ist alles. Was wir damit machen, ist eine Interpretation der Daten in Abhängigkeit von der Anordnung des Experiments.

Leuzinger-Bohleber: Wenn Freud von Penisneid oder auch Todestrieb redet, sind das Konstrukte, die er im Bereich der Theorie gebildet hat, um gewisse Phänomene zu erklären. Das macht jede Wissenschaft. Ob wir heute mit diesen Begriffen noch arbeiten können, ist eine ganz andere Frage, eine des Erklärungsgehaltes, die diese Konzepte haben, um heute mit Patienten zu arbeiten. Das Konzept des Unbewussten gab es unbestritten in der romantischen Philosophie und der Literatur schon vorher. Es ist aber eine wissenschaftliche Leistung, dieses Konzept aufzugreifen, neu zu füllen und zu einem Erklärungsmodell bezüglich klinischer Phänomene zu machen. Einsteins Relativitätstheorie hatte auch Vorläufer. Was ärgert Sie denn so, Herr Förstl?

Förstl: Was mich ärgert? Da kommt jemand daher und behauptet: Ich weiß mehr über dich als du selbst, und ich weiß auch, wie ich dein Geheimnis lüfte.

Riedesser: Ich würde aus dem Glashaus der Psychiatrie nicht mit Steinen auf die Psychoanalyse werfen.

Förstl: Die Psychiatrie ist eine Wissenschaft.

Riedesser: Wir sagen den Patienten, die zu uns kommen, doch nicht: Wir wissen, was mit euch los ist. Im Gegenteil: Die Patienten sagen, wir wissen nicht, was mit uns los ist. Die Psychoanalyse war immer eine behutsame Form des Hörens und des Verstehens.

Förstl: Der Patient der Psychoanalyse sucht sich seinen Therapeuten also selbst, wenn er ihn sich leisten kann. Der Patient, der in die Psychiatrie kommt, ist dagegen oft in großer Not. Er wird gebracht, und ihm muss geholfen werden. Bei der Psychonanalyse ist es eine kleine Gruppe, die davon profitiert.

Riedesser: Das sind Zerrbilder. Ich behandele schwerstkranke Kinder und Jugendliche. Wenn ich versuche zu verstehen, was in diesen Kindern, in diesen Familien los ist, dann habe ich den Eindruck, ihnen ein enormes Hilfsangebot des Verständnisses entgegenzubringen. Oft kommen wir mit der Möglichkeit, etwas zu verstehen, zu spät. Viele Patienten können wir nicht mehr erreichen. Aber das teilen wir mit der gesamten Psychiatrie.

Leuzinger-Bohleber: Wir haben eine repräsentative Studie gemacht mit einer sehr großen Population ehemaliger Patienten, die in psychoanalytischen Langzeittherapien waren. Die größte Gruppe, mehr als 50 Prozent, litt unter schweren Persönlichkeitsstörungen, vor allem in Kombination mit schweren depressiven Erkrankungen. Das sind keine Luxuspatienten.

ZEIT: Die Einflüsse auf unser Gehirn sind sehr komplex. Komplex ist aber auch das, was therapeutisch angeboten wird. Es scheint nach wie vor einen eitlen Kampf der therapeutischen Schulen zu geben, der dem Patienten den Blick darauf verstellt, wer ihm eigentlich helfen könnte.

Riedesser: Wir haben einen Pluralismus von Ansätzen. Man kann das negativ sehen. Man kann es aber auch positiv sehen. Es ist – glaube ich – gar nicht mehr gefragt, was die Verhaltenstherapie, die Psychoanalyse, die Psychopharmakologie behandeln kann. Wenn in meiner Klinik eine Patientin eine schwere Essstörung hat, werde ich mit ihr nicht tiefenpsychologisch orientierte Gespräche führen. Dann muss sie erst mal mit verhaltenstherapeutischen Methoden aufgepäppelt werden und an Gewicht zulegen. Und jemandem mit einer psychotischen Erkrankung geben wir natürlich Medikamente. Das schließt aber nicht aus, sondern ermöglicht manchmal erst, dass man etwa mit schizophrenen Jugendlichen in ihre innere Welt hineingeht. Das Optimale wäre eine gute Synthese. Vielleicht stehen wir Therapeuten in einigen Jahren viel näher beieinander, als es momentan zu sein scheint.

ZEIT: Besteht nicht die Gefahr, dass wir bald nur noch über Bezahlbarkeit als Kriterium in der Psychotherapie diskutieren?

Leuzinger-Bohleber: Es wird immer schwierig, wenn sich die politische Ebene mit der wissenschaftlichen vermischt. Es gibt unterschiedliche Menschen. Die können mit unterschiedlichen Modellen ihre Probleme unterschiedlich gut bearbeiten. So weit waren wir einmal im wissenschaftlichen Diskurs in den 1980er Jahren. Die Verknappung der Mittel im Gesundheitswesen führt dazu, dass sich ein berufspolitischer Machtkampf entwickelt hat, der mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts zu tun hat.

Markowitsch: Ich glaube, dass die Therapeutin oder der Therapeut eine ganz wesentliche Rolle für den Therapieerfolg spielt. Das haben viele Studien gezeigt.

Rösler: Psychotherapie ist letztlich medizinisches Handeln. Jedes Medikament wird hinsichtlich seiner Wirksamkeit überprüft. Auch jede psychotherapeutische Behandlung muss sich der Erfolgskontrolle stellen. Das haben andere Therapien früher und intensiver getan als die Psychoanalyse. Auch die Wirksamkeit ist, zumindest nach den Kriterien, die wir heute als empirische Wissenschaftler akzeptieren, in anderen therapeutischen Formaten als der Psychoanalyse besser belegt.

Leuzinger-Bohleber: Wir stellen uns im Moment zähneknirschend diesen großen Studien, weil wir denken, dass wir es tun müssen. Aber es ist nicht so einfach, Erfolg zu definieren. Studien zeigen, dass die Verhaltenstherapien und die psychoanalytischen Kurztherapien ungefähr zum gleichen Erfolg führen. Aber bei Langzeitbehandlungen muss man bei der Erfolgskontrolle methodisch anders vorgehen. Das ist eine große Herausforderung.

Rösler: Man kann natürlich für bestimmte Symptomgruppen oder Krankheitsbilder untersuchen, welche Therapieform wirksamer ist. Wir haben mittlerweile Instrumente in der psychologischen Forschung, mit denen wir so etwas nachweisen können.

ZEIT: Könnten sich die Erfolge der Psychoanalyse möglicherweise als ein einziger großer Placeboeffekt erweisen?

Riedesser: Was macht den Placeboeffekt aus? Was bedeutet es, wenn die Mutter dem Kind ein bisschen Tee gibt und das Kind einschläft? Das hat doch was mit der Beziehung der Mutter zum Kind zu tun. Damit sind wir bei einer Beziehungsmedizin im psychopharmakologischen Bereich. Also, wir können nie das Pharmakologische und das Beziehungsmäßige in unserer Therapie trennen. Im Gegenteil: Das gilt es weiter zu integrieren.

Förstl: Ob Placebo oder Verum, richtige Tablette oder Psychotherapie, ganz wichtig ist die Autorität und Authentizität des Therapeuten. Es ist auch ganz wichtig, dass der Therapeut eine eigene Vergangenheit mitbringt, nämlich die Erfahrung in seinem Beruf und ein Lehrgebäude, etwa die Psychoanalyse. Vielleicht tun wir hier nichts Gutes, wenn wir anfangen, dieses Gebäude zu erschüttern.

Leuzinger-Bohleber: Warum sind denn unsere Ausbildungen immer länger geworden? Weil das Gebäude eben nicht mehr hält. Eine Führerfigur gibt es in der Psychoanalyse längst nicht mehr.

Förstl: Es gibt sicher Patienten, die Psychoanalyse suchen und sich darin sehr ernst genommen und gewürdigt fühlen. Es gibt andere Patienten, die die Symbolik einer Tablette suchen und verstehen wollen, was biochemisch in ihrem Gehirn vor sich geht.

Riedesser: Der Härtetest, ob wir Therapeuten Unsinn reden oder nicht, sind im Zweifel Kinder und Jugendliche. Die sagen: »Das ist Quatsch, was du da sagst.« Wir würden uns wahrscheinlich viel einiger sein, wenn wir jetzt über einen konkreten Jugendlichen sprechen würden, einen 18-Jährigen etwa, der einen Selbstmordversuch unternommen hat. Wie können wir ihm helfen? Was hat er für ein Selbstwertproblem? Warum kriegt er keinen Wutanfall, sondern schluckt Tabletten? Wir müssen doch verstehen, was in Menschen, in Gruppen, in Familien abläuft. Tolstoj, Dostojewskij und alle Dichter sind uns doch um Längen voraus. Da müssen wir als Psychiater oder Psychoanalytiker uns noch wahnsinnig anstrengen, um differenzierte Konfliktkonstellationen so formulieren zu können. Das sind doch die hervorragendsten Psychologen. Sie haben die Maßstäbe gesetzt.

Förstl: Die Psychoanalyse ist also ein Kondensat der Literatur, angefangen bei den Mythen der Griechen. Natürlich werden in der Literatur grundlegende menschliche Probleme beschrieben, die Freud versucht hat, in seine Lehre zu integrieren. Aber was hat er uns an prüfbaren Hypothesen hinterlassen, die zu erfolgreichen Therapieansätzen führen? Ich glaube nicht, dass das Zuhören, das Sie pflegen, und das Einigen auf ein gemeinsames Mantra nach Wochen, Monaten, vielleicht Jahren der Therapie, wirklich etwas Innovatives haben. Es ist eine grundsätzliche Eigenschaft eines menschlichen Dialogs.

Riedesser: Freud hat gegenüber dem psychotherapeutischen Nihilismus der traditionellen Psychiatrie eine Psychologie der mitmenschlichen Zusammenhänge, der intrapsychischen Konflikte, der Fantasien entwickelt. Das ergibt ein Bild davon, was die psychische Welt im Innersten zusammenhält. Das muss weiterentwickelt werden, selbstverständlich.

Leuzinger-Bohleber: Freud war auch ein Kulturtheoretiker. Wenn wir versuchen, Menschen zu verstehen, nehmen wir natürlich die biografisch-individuelle Perspektive ein, aber wir haben immer auch einen Blick auf die Kultur. Die Zunahme der Depressionen ist im Moment nicht nur ein individuelles Problem, sie zeigt eine gesellschaftliche Schattenseite der Prozesse, in denen wir stecken, der Beschleunigung, der Orientierungslosigkeit im Wertebereich. Wir diskutieren im Moment sehr intensiv, ob uns die depressiv Erkrankten nicht auch einen Spiegel vorhalten.

Die Teilnehmer

Hans Förstl: Direktor der Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie am Klinikum rechts der Isar der TU München

Marianne Leuzinger-Bohleber: Psycho- und Lehranalytikerin an der Universität Kassel, Direktorin des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt am Main

Hans J. Markowitsch: Professor für Physiologische Psychologie an der Universität Bielefeld, Direktor des Zentrums für interdisziplinäre Forschung

Peter Riedesser: Ärztlicher Leiter der Klinik und Poliklinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Kindes- und Jugendalters am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf

Frank Rösler: Professor für Allgemeine und Biologische Psychologie an der Philipps-Universität Marburg und Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften

Das Forum ist eine gemeinsame Veranstaltung von ZEIT und ZEIT-Stiftung. Das vollständige Transkript des Gesprächs können Sie hier als pdf-Datei herunterladen

Das Gespräch führten Andreas Sentker (DIE ZEIT) und Ulrich Blumenthal (Deutschlandfunk)