ZEIT : Findet sich die Freudsche Begriffswelt – Penisneid, Ödipuskomplex, Traumdeutung – in den modernen Neurowissenschaften wieder? Etwa in den Bildern aus dem Kernspintomografen?

Markowitsch: Die wird keiner finden können. Der ganze Bereich, der mit Sexualität zu tun hat, Elektrakomplex, Ödipuskomplex, das ist wirklich ureigenste, freudianische Theorie. Da war Freud eindimensional dogmatisch.

Rösler: Was wir bei der Bildgebung de facto sehen, ist nichts anderes als eine Veränderung der Durchblutung im Gehirn. Das ist alles. Was wir damit machen, ist eine Interpretation der Daten in Abhängigkeit von der Anordnung des Experiments.

Leuzinger-Bohleber: Wenn Freud von Penisneid oder auch Todestrieb redet, sind das Konstrukte, die er im Bereich der Theorie gebildet hat, um gewisse Phänomene zu erklären. Das macht jede Wissenschaft. Ob wir heute mit diesen Begriffen noch arbeiten können, ist eine ganz andere Frage, eine des Erklärungsgehaltes, die diese Konzepte haben, um heute mit Patienten zu arbeiten. Das Konzept des Unbewussten gab es unbestritten in der romantischen Philosophie und der Literatur schon vorher. Es ist aber eine wissenschaftliche Leistung, dieses Konzept aufzugreifen, neu zu füllen und zu einem Erklärungsmodell bezüglich klinischer Phänomene zu machen. Einsteins Relativitätstheorie hatte auch Vorläufer. Was ärgert Sie denn so, Herr Förstl?

Förstl: Was mich ärgert? Da kommt jemand daher und behauptet: Ich weiß mehr über dich als du selbst, und ich weiß auch, wie ich dein Geheimnis lüfte.

Riedesser: Ich würde aus dem Glashaus der Psychiatrie nicht mit Steinen auf die Psychoanalyse werfen.

Förstl: Die Psychiatrie ist eine Wissenschaft.

Riedesser: Wir sagen den Patienten, die zu uns kommen, doch nicht: Wir wissen, was mit euch los ist. Im Gegenteil: Die Patienten sagen, wir wissen nicht, was mit uns los ist. Die Psychoanalyse war immer eine behutsame Form des Hörens und des Verstehens.

Förstl: Der Patient der Psychoanalyse sucht sich seinen Therapeuten also selbst, wenn er ihn sich leisten kann. Der Patient, der in die Psychiatrie kommt, ist dagegen oft in großer Not. Er wird gebracht, und ihm muss geholfen werden. Bei der Psychonanalyse ist es eine kleine Gruppe, die davon profitiert.

Riedesser: Das sind Zerrbilder. Ich behandele schwerstkranke Kinder und Jugendliche. Wenn ich versuche zu verstehen, was in diesen Kindern, in diesen Familien los ist, dann habe ich den Eindruck, ihnen ein enormes Hilfsangebot des Verständnisses entgegenzubringen. Oft kommen wir mit der Möglichkeit, etwas zu verstehen, zu spät. Viele Patienten können wir nicht mehr erreichen. Aber das teilen wir mit der gesamten Psychiatrie.

Leuzinger-Bohleber: Wir haben eine repräsentative Studie gemacht mit einer sehr großen Population ehemaliger Patienten, die in psychoanalytischen Langzeittherapien waren. Die größte Gruppe, mehr als 50 Prozent, litt unter schweren Persönlichkeitsstörungen, vor allem in Kombination mit schweren depressiven Erkrankungen. Das sind keine Luxuspatienten.

ZEIT: Die Einflüsse auf unser Gehirn sind sehr komplex. Komplex ist aber auch das, was therapeutisch angeboten wird. Es scheint nach wie vor einen eitlen Kampf der therapeutischen Schulen zu geben, der dem Patienten den Blick darauf verstellt, wer ihm eigentlich helfen könnte.