Riedesser: Wir haben einen Pluralismus von Ansätzen. Man kann das negativ sehen. Man kann es aber auch positiv sehen. Es ist – glaube ich – gar nicht mehr gefragt, was die Verhaltenstherapie, die Psychoanalyse, die Psychopharmakologie behandeln kann. Wenn in meiner Klinik eine Patientin eine schwere Essstörung hat, werde ich mit ihr nicht tiefenpsychologisch orientierte Gespräche führen. Dann muss sie erst mal mit verhaltenstherapeutischen Methoden aufgepäppelt werden und an Gewicht zulegen. Und jemandem mit einer psychotischen Erkrankung geben wir natürlich Medikamente. Das schließt aber nicht aus, sondern ermöglicht manchmal erst, dass man etwa mit schizophrenen Jugendlichen in ihre innere Welt hineingeht. Das Optimale wäre eine gute Synthese. Vielleicht stehen wir Therapeuten in einigen Jahren viel näher beieinander, als es momentan zu sein scheint.

ZEIT: Besteht nicht die Gefahr, dass wir bald nur noch über Bezahlbarkeit als Kriterium in der Psychotherapie diskutieren?

Leuzinger-Bohleber: Es wird immer schwierig, wenn sich die politische Ebene mit der wissenschaftlichen vermischt. Es gibt unterschiedliche Menschen. Die können mit unterschiedlichen Modellen ihre Probleme unterschiedlich gut bearbeiten. So weit waren wir einmal im wissenschaftlichen Diskurs in den 1980er Jahren. Die Verknappung der Mittel im Gesundheitswesen führt dazu, dass sich ein berufspolitischer Machtkampf entwickelt hat, der mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nichts zu tun hat.

Markowitsch: Ich glaube, dass die Therapeutin oder der Therapeut eine ganz wesentliche Rolle für den Therapieerfolg spielt. Das haben viele Studien gezeigt.

Rösler: Psychotherapie ist letztlich medizinisches Handeln. Jedes Medikament wird hinsichtlich seiner Wirksamkeit überprüft. Auch jede psychotherapeutische Behandlung muss sich der Erfolgskontrolle stellen. Das haben andere Therapien früher und intensiver getan als die Psychoanalyse. Auch die Wirksamkeit ist, zumindest nach den Kriterien, die wir heute als empirische Wissenschaftler akzeptieren, in anderen therapeutischen Formaten als der Psychoanalyse besser belegt.

Leuzinger-Bohleber: Wir stellen uns im Moment zähneknirschend diesen großen Studien, weil wir denken, dass wir es tun müssen. Aber es ist nicht so einfach, Erfolg zu definieren. Studien zeigen, dass die Verhaltenstherapien und die psychoanalytischen Kurztherapien ungefähr zum gleichen Erfolg führen. Aber bei Langzeitbehandlungen muss man bei der Erfolgskontrolle methodisch anders vorgehen. Das ist eine große Herausforderung.

Rösler: Man kann natürlich für bestimmte Symptomgruppen oder Krankheitsbilder untersuchen, welche Therapieform wirksamer ist. Wir haben mittlerweile Instrumente in der psychologischen Forschung, mit denen wir so etwas nachweisen können.

ZEIT: Könnten sich die Erfolge der Psychoanalyse möglicherweise als ein einziger großer Placeboeffekt erweisen?

Riedesser: Was macht den Placeboeffekt aus? Was bedeutet es, wenn die Mutter dem Kind ein bisschen Tee gibt und das Kind einschläft? Das hat doch was mit der Beziehung der Mutter zum Kind zu tun. Damit sind wir bei einer Beziehungsmedizin im psychopharmakologischen Bereich. Also, wir können nie das Pharmakologische und das Beziehungsmäßige in unserer Therapie trennen. Im Gegenteil: Das gilt es weiter zu integrieren.

Förstl: Ob Placebo oder Verum, richtige Tablette oder Psychotherapie, ganz wichtig ist die Autorität und Authentizität des Therapeuten. Es ist auch ganz wichtig, dass der Therapeut eine eigene Vergangenheit mitbringt, nämlich die Erfahrung in seinem Beruf und ein Lehrgebäude, etwa die Psychoanalyse. Vielleicht tun wir hier nichts Gutes, wenn wir anfangen, dieses Gebäude zu erschüttern.

Leuzinger-Bohleber: Warum sind denn unsere Ausbildungen immer länger geworden? Weil das Gebäude eben nicht mehr hält. Eine Führerfigur gibt es in der Psychoanalyse längst nicht mehr.

Förstl: Es gibt sicher Patienten, die Psychoanalyse suchen und sich darin sehr ernst genommen und gewürdigt fühlen. Es gibt andere Patienten, die die Symbolik einer Tablette suchen und verstehen wollen, was biochemisch in ihrem Gehirn vor sich geht.