Ostasien »China ist übermodernisiert!«

Kann die autoritäre Wirtschaftsmacht China von Indiens Demokratie lernen? Wie brutal müssen Reformen sein? Der chinesische Philosoph Wang Hui und der Schriftsteller Pankaj Mishra im Gespräch

DIE ZEIT: In China und Indien, den größten Nationen der Welt, wächst neben der Wirtschaft das nationale und politische Selbstbewusstsein. Bewundert oder fürchtet man den großen Nachbarn?

Pankaj Mishra: Ich sehe China als ein nie zuvor unternommenes Experiment, als das größte Modernisierungsprojekt der Menschheit. Es ist der Versuch, Hunderte Millionen von Bauern in eine neue Gesellschaft zu führen. Dieses Experiment hat verschiedene Phasen durchlaufen: den großen Sprung nach vorn, die Kulturrevolution, die Reformen Deng Xiaopings. In der heutigen Phase ist China das größte Labor der seit Ende des Kalten Krieges vorherrschenden neoliberalen Ideologie. Die Gründer des modernen Indiens hatten zwar auch große Visionen: Fortschritt, Wissenschaft, Demokratie. Ihr Experiment ist der Verfassungsstaat mit allgemeinem Wahlrecht. Aber der indische Modernisierungsprozess ist weniger fortgeschritten, weniger rücksichtslos, weniger brutal.

Wang Hui: Von China aus betrachtet, genießt Indien trotz seines derzeitigen Wirtschaftserfolgs viel mehr Nachhaltigkeit. Im 20. Jahrhundert hat China viele innere Zerwürfnisse und Traumata erlebt. Im Vergleich dazu war Indien relativ stabil. China war im 20. Jahrhundert Teil der großen Ereignisse, die auch Europa und die USA berührten. Indien wirkte dagegen fast abgeschlossen. Das erklärt auch, warum meine Generation nach der Öffnung Chinas in den achtziger Jahren Indien zunächst vernachlässigte. Alles tendierte damals zur Amerikanisierung.

ZEIT: Warum gibt es dann heute Regale voller Indien-Literatur in China?

Wang: Außer dem indischen IT-Boom verfolgen wir seit Ende der neunziger Jahre mit großem Interesse die dortigen sozialen Bewegungen. Chinas Intellektuelle, mich eingeschlossen, standen sozialen Bewegungen lange Zeit fern. Indische Intellektuelle aber sind nicht selten selbst Aktivisten. Als indische Freunde nach Peking kamen, erklärten sie uns zum Beispiel die indische Umweltbewegung als Folge der Chemiekatastrophe in Bhopal. Wir sprachen mit ihnen über die zwei Reaktionen auf die Moderne: Mao versus Gandhi, soziale Revolution contra Gewaltfreiheit. Wir entdeckten das gemeinsame Thema der Landreformen. Viele chinesische Intellektuelle besuchten daraufhin in den letzten Jahren Indien. Der Eindruck ist vielfältig: Wir bewundern und respektieren die gewaltfreie indische Tradition sowie die ökologische Bewegung und ihre Fortschrittskritik. Aber uns verwirrt das Kastensystem und der große Unterschied zwischen Arm und Reich. Wir haben auch den Gegensatz zwischen indischen Ökologen und Ökonomen erkannt: Die einen lehnen Entwicklung grundsätzlich ab, die anderen streben einseitig nach Wachstum.

Mishra: Wenn die indische Elite China betrachtet, blickt sie stets mit einem Auge zum Westen. Man ist sich bewusst, dass der Westen beide, Indien und China, beobachtet. Das verleitet uns zu einem Diskurs der moralischen Überlegenheit. Wir sagen: Materiell sind die Chinesen zwar besser dran, aber dafür haben wir die Demokratie. Der Westen hört das gerne. Das Moralisieren aber verdrängt die Angst, dass China unter dem neoliberalen Modell schneller vorankommt als Indien. So wie es schon unter dem planwirtschaftlichen System besser gefahren ist, als man in China erfolgreicher als in Indien Gesundheits- und Bildungswesen entwickelte. Tatsächlich sind wir unfähig, unsere Überlegenheit zu beweisen – es sei denn in moralischer Hinsicht.

ZEIT: Fühlt sich China gegenüber Indien im Vorteil?

Wang: Was die Wirtschaft im Ganzen betrifft, führt China. Was die Hochtechnologie betrifft, führt Indien. Siehe die Software-Stadt Bangalore, deren Erfolg wir in Peking zu kopieren versuchen. Interessant ist der Vergleich bei der Landreform. China hat im Jahr 1979 ein neues Landverpachtungssystem eingeführt. Alles anbaufähige Land wurde erschlossen, jede Bauernfamilie bekam einen Acker. Das war in der Anfangszeit relativ gerecht. Heute aber sagen manche, dass der Unterschied zwischen Arm und Reich in China bereits höher sei als in Indien. Ob das stimmt, ist schwer zu sagen. Aber China muss einen neuen Weg finden. In Indien gibt es dagegen mehr freies, ungenutztes Land als in China. Das verschafft Indien größere Optionen für neue Reformen. Auch heißt es: Die Armut sei in Indien transparenter, in China dagegen schwer zu erkennen. Das Grundproblem ähnelt sich: In beiden Ländern stellt die Landbevölkerung mehr als die Hälfte der Bevölkerung. Beiderseits wächst die Kluft zwischen Stadt und Land und führt zu sozialen Problemen.

ZEIT: Wo werden die sozialen Probleme besser angepackt, in Indien oder China?

Mishra: Ich sehe ein Paradox. In dem autoritären Staat China ist heute das Bewusstsein für die sozialen Probleme bei Regierung und Intellektuellen größer. In dem demokratischen Staat Indien, wo die sozialen Nöte im Jahr 2004 sogar schon zu einem Regierungswechsel führten, scheint dagegen jeder Widerstand gegen den neoliberalen Konsens der Eliten nutzlos. Die indische Regierung ist derzeit unfähig, der Landbevölkerung zu helfen, obwohl sie von ihr das demokratische Mandat erhalten hat. Tausende indische Bauern haben in den letzten Jahren Selbstmord begangen. In China mögen die Lösungen auch noch fern liegen, aber die Regierung redet viel offener von den Problemen auf dem Land. Das ist für mich eine große Überraschung.

ZEIT: Ist die indische Demokratie dennoch ein Modell für China?

Wang: Das Modell war stets Amerika, nicht Indien. Erst heute lernen wir die indische Demokratie besser kennen. Wir erfahren von den Vorteilen des sehr komplexen indischen Rechtssystems. Wir sehen aber auch die Nachteile eines demokratischen Formalismus in Indien, der in den Augen indischer Soziologen nicht selten die Legitimation zur Entrechtung der ärmsten Bevölkerung liefert.

Mishra: Wir dürfen uns von dem Wort Demokratie nicht moralisch und emotional blenden lassen, wie uns das die westlichen Medien dauernd vormachen. Damit will ich nicht von Indiens demokratischen Errungenschaften ablenken. Aber einige davon werden frei erfunden. Zum Beispiel hat Indiens Demokratie nie zu einem guten Umgang mit ethnischen Minderheiten gefunden. 80000 Tote in Kaschmir in den letzten 15 Jahren zeugen davon. Seit der Unabhängigkeit gibt es in Indien mehr religiöse Gewalt als zu jeder Zeit der Kolonialepoche.

Wang: Indien hat mehr zu bieten als Demokratie. Wir haben viele gemeinsame historische Ressourcen. Beide Länder waren in der Geschichte multi-ethnische und multi-religiöse Gesellschaften, die in Frieden lebten. Diese Erfahrungen auszutauschen ist ein Genuss. Indische Intellektuelle wie Tagore und Gandhi haben früher als alle anderen auf die negativen Folgen der Industrialisierung hingewiesen. Ich glaube, das ist das Wertvollste, das wir von Indien lernen können.

Mishra: Indiens Moderne wurzelt in einem selbstkritischen Impuls. Sie ist seit dem 19. Jahrhundert eine Kritik der westlichen Moderne, antizipierte die europäische Kritik von Denkern wie Musil oder Jaspers. Tagore kam schon 1923 nach China, um eine Alternative zur westlichen Sicht der Moderne aufzustellen. Angesichts des Zwangs zu einer nachhaltigen Entwicklung bleibt das bis heute die fundamentale Herausforderung asiatischer Intellektueller.

Wang: Im Vergleich zu Indien wächst China vielleicht zu schnell. Alle Chinesen fügen sich demselben Modell, alle tun beschäftigt und wollen wie Deutsche sein! (lacht) In Indien sind Kultur und Tradition besser erhalten.

Mishra: Das finde ich wichtig. Die Hartnäckigkeit alter Traditionen in Indien ist ein gutes Mittel der gleichmachenden Moderne zu widerstehen. Sogar die berühmten indischen High-Tech-Arbeiter in Bangalore beten jeden Morgen eine Stunde lang zu ihren indischen Göttern. Einige sagen, das sei Aberglaube. Aber je stärker der global uniforme Konsumdruck ist, desto nützlicher kommt mir dieser Glaube vor.

ZEIT: Wie stark prägt der Westen noch das jeweilige Bild voneinander?

Mishra: Die Ära, in der unser Denken vom Kalten Krieg und dem Pakistan-Konflikt geprägt wurde und China Feinbild war, ist vorbei. China ist kein Gegner. Chinas wirtschaftlicher Aufstieg ist unumkehrbar und unaufhaltsam. Wir müssen mit der neuen Macht unseres Nachbarn leben und friedlich umgehen lernen. Diese Haltung überwiegt heute gegenüber einem an der US-Position orientierten China-Bild. Man muss nur die jüngste Rede des indischen Ölministers in Peking nachlesen. Er sagte: Wir kämpfen um die gleichen Rohstoffe, also müssen wir uns zusammentun. Darin offenbart sich das neue Denken der indischen Elite.

Wang: In den Medien redet man über Indien als neuen Rivalen. Man liest, dass früher die Sowjetunion und heute die USA Indien benutzen, um China einzudämmen. Doch die meisten Intellektuellen betrachten Indien als eigenständige Zivilisation mit langer Geschichte und darin China ähnlich. In dieser Sicht lässt sich Indien ebenso wenig wie China in den Dienst einer anderen Macht stellen. Beide haben eigene Interessen, die sich heute besser ergänzen als in der Zeit des Kalten Kriegs. Investitionen, Handel, Kommunikation und intellektueller Austausch zwischen beiden Ländern wachsen schnell.

ZEIT: Wie sollten westliche Intellektuelle auf die asiatische Renaissance reagieren?

Mishra: Sie müssten die Idee aufgeben, dass es nur eine Moderne gibt, die immer zu den gleichen Ergebnisse führt. Damit gewännen die Erfahrungen Chinas und Indiens an Komplexität. Genauso wichtig ist es umgekehrt für die indischen und chinesischen Intellektuellen, den Westen in ihrem Denken zu provinzialisieren.

Wang: Seit drei Jahrhunderten steht der Westen an der Spitze – ohne Geduld, andere zu verstehen. Wenn anderswo Fortschritt stattfindet, sieht es der Westen als Selbstbestätigung. Diese eingeengte Sicht wird der Westen nur schwerlich ablegen. Die chinesischen Intellektuellen aber müssen dringend über den Westen hinausschauen, nach Indien, Brasilien und Afrika. Sonst bleiben wir im Dualismus von China und dem Westen stecken und hören auf zu denken.

Das Gespräch moderierte Georg Blume

Wang Hui , Jahrgang 1959, ist Professor an der Tsinghua- Universität in Peking und Herausgeber der einflussreichen philosophischen Zeitschrift »Dushu«.
Der Schriftsteller und Literaturkritiker Pankaj Mishra , Jahrgang 1969, zählt zu den angesehensten indischen Publizisten. Auf Deutsch erschien zuletzt »Unterwegs zum Buddha« (Blessing, 2005).
Für die ZEIT trafen sie sich im Pekinger Universitätsbuchladen Wansheng