Hans Magnus Enzensberger über die Anziehungskraft von Religion, das Trauma der arabischen Welt und die Zukunft des Terrorismus

DIE ZEIT: Herr Enzensberger, die Reaktion auf Schreckens Männer könnte man mit »respektvollem Naserümpfen« umschreiben – Respekt vor der Person, Kritik an der These. Der Tenor: Den islamistischen Terrorismus dürfe man nicht auf die Figur des »radikalen Verlierers« reduzieren – sei’s des Einzelnen oder der gesamten Kultur. Wo bleiben die äußeren Ursachen, etwa die »Gewalt der Besatzer«?, fragt einer. Ein anderer rät Ihnen, schleunigst ein Buch über Bush oder Berlusconi zu schreiben, also über die »radikalen Gewinner«.

Hans Magnus Enzensberger: Das hat wenig mit mir zu tun, das ist eine eingefleischte Haltung, die wir sofort wiedererkennen. Vor ein paar Jahren war Bush für manche die Inkarnation des Bösen, nicht Saddam Hussein, den man ja verstehen müsse. Ich bilde mir nicht ein, das durch Argumente wenden zu können.

ZEIT: Der »radikale Gewinner«, heißt es, sei wie der Terrorist ein Extremtyp der Globalisierung und ebenso von zerstörerischen Fantasien heimgesucht. Bush und Amerika, Berlusconi und die Börsianer seien als Gewinner des globalisierten Kapitalismus mitschuldig am islamistischen Terror.

Enzensberger: Sie haben wenig getan, um dieses Problem zu entschärfen. Ansonsten hat diese Kritik etwas Dumpfes – als ein Restbestand von Kapitalismuskritik, die ja zur Zeit der Arbeiterbewegung im 19. Jahrhundert gut fundiert war – das sind heute noch prophetische Texte. Schade, dass den Linken seitdem nicht mehr viel eingefallen ist, und die Frage ist, wo heute das stärkere Beharrungsvermögen ist – links oder rechts?

ZEIT: In der Kritik spürt man das Unbehagen an dem Enzensberger, der einst das linksprogrammatische Kursbuch redigiert hat. Warum machen Sie es nicht wie Günter Grass, der auf dem PEN-Kongress wieder den Westen und vor allem Amerika für die Unbilden der Welt gescholten hat?

Enzensberger: Ich komme aus der linken Kultur, habe mir aber die Mühe gemacht, den Sozialismus in all seinen Verwicklungen und Formen nicht nur aus Büchern zu studieren. Ich habe mir ihn von oben bis unten angeschaut und bin zu dem Schluss gekommen, dass das nicht funktionieren kann. Warum man aus solchen Erfahrungen keine Schlüsse ziehen soll, kann ich nicht verstehen.

ZEIT: Sie schreiben, der neue Terrorismus sei eine Folge der Globalisierung. Gewiss wäre der ohne die neue Technik – Handys, E-Mails, Jets – nicht möglich. Aber das ist schon die dritte Globalisierung. Die erste war das Zeitalter der Entdeckungen im 15. Jahrhundert, die zweite – Eisenbahn, Telegraf, Dampfschiff – im 19. Jahrhundert. In der ersten Welle gab es keinen Terrorismus, in der zweiten nur das Phänomen des Anarchismus und politischen Mordes. Wieso ist die dritte so ausschlaggebend?

Enzensberger: Weil auch ihre Gegner von der Modernisierung lernen. Der islamistische Terror ist bei der extremen Linken Europas in die Schule gegangen – bis hin zur Kostümierung und Medienpolitik. Unklar ist allerdings, wie diese Modernisierung zur Orthodoxie passt, auf die sie sich beruft. Die ist alles andere als modern.

ZEIT: Aber warum erklärt gerade die dritte Globalisierung ein Phänomen, das in der ersten und zweiten nicht oder kaum existierte?

Enzensberger: Die Indios in Lateinamerika haben sich die Methoden der Spanier nicht gerade schnell angeeignet.

ZEIT: In der zweiten Welle waren Tempo und Wucht der Globalisierung vielleicht noch größer als heute – zum Beispiel das brutale Wechselbad von Boom und Wirtschaftskrise.

Enzensberger: Das hatte mit den Kolonialherrschaften zu tun, die es ja doch lange Zeit geschafft haben, die Unterworfenen unter dem Daumen zu halten. Anderseits: Vergessen wir nicht die vielen Kolonialkriege. Ein weiterer wichtiger Unterschied sind failed states wie Somalia und Afghanistan. Man fragt sich beispielsweise, wie weit die pakistanische Regierung das eigene Land beherrscht.

ZEIT: Von Mohammed Atta bis Madrid kommt der Terror von Leuten, die nicht aus solchen Staaten stammen oder dorthin ausgewichen sind.

Enzensberger: Dort finden die Ausbildung und ein Teil der Logistik statt. Ich sage nicht, dass dort die Entscheidungen getroffen werden.

ZEIT: Nehmen wir New York, London und Paris. Dieser Terrorismus wurde von Leuten verübt, die aus unserer Mitte kamen.

Enzensberger: Deshalb stelle ich doch die Frage nach dem »radikalen Verlierer«. Die Politikwissenschaft kennt keine Psychologie, also keine Subjektivität. Für sie zählen nur die Strukturen und die Machtverhältnisse. Viele Leute verstehen übrigens gar nicht, was ein Essay ist. Sie wünschen sich ein abendfüllendes, endgültiges Handbuch. Ich bin aber kein Spezialist. Ich »versuche« etwas, wie der Begriff sagt. Deshalb ist mir auch jeder Widerspruch willkommen.

ZEIT: Bleiben wir beim Psychologischen, beim »radikalen Verlierer«, der aus einer merkwürdigen Mischung aus Ohnmachts- und Allmachtsfantasien sich selber und andere vernichtet. Solche Verlierer – etwa Amokläufer – gibt es in jeder Kultur. Aber sie sind ein biografisches, kein politisches Problem. Wann also wird Psychologie zur Politik? Anders gefragt: Warum ist der moderne Terrorismus fast durchgehend ein islamisches Phänomen?

Enzensberger: Es gibt ja nach wie vor den Terror nationalistischer oder pseudonationalistischer Gruppen. Der islamistische Terrorist ist allerdings der einzige, der global agiert. In Indonesien interessiert sich niemand für die Basken.

ZEIT: Die Eta- und IRA-Terroristen sind in der Tat Lokalakteure.

Enzensberger: Die haben kein universelles Angebot, während die Islamisten eine Weltreligion gekapert haben und so eine weit breitere Operationsbasis besitzen. Hier ist der Übergang vom einzelnen radikalen Verlierer zum Terrorismus. Wenn der einsame Amokläufer eine Heimat findet für seinen Hass und seine Fantasien, für sein Ressentiment, dann ist er nicht mehr allein. Dann hat er Genossen. Und das stärkt ihn.

ZEIT: Was ist der Unterschied: eine weltweite potenzielle Anhängerschaft – 1,4 Milliarden Muslime – oder eine universalistische Ideologie wie weiland der Kommunismus?

Enzensberger: Vor allem liefert der Islam eine große Rekrutierungsbasis. Der Islam als Religion ist eine Art Entführungsopfer. Bei vielen Sprechern dieses Islamismus ist es nicht sehr weit her mit ihrer Frömmigkeit. In Iran sind die führenden Theologen längst kaltgestellt worden. Der individuelle Terrorist ist den Anfechtungen des Westens oft stark ausgesetzt und erlegen. Nur: Im Kopf schmort das Gefühl der Erniedrigung, der Kränkung durch den Westen. Auch die politischen Motive sind nicht immer für bare Münze zu nehmen, zum Beispiel der Kampf für die Palästinenser. Bekanntlich sind die Palästinenser in der arabischen Welt alles andere als beliebt; sie sind lästig. Die Gelder kommen aus Europa und Amerika, nicht von den arabischen Brüdern.

ZEIT: Zur Struktur Ihres Essays: Sie beginnen mit dem radikalen Verlierer als Einzelperson und enden bei einer ganzen Verlierer-Kultur, der arabischen Welt, die in den letzten 400 Jahren einen radikalen Abstieg erlebt habe, machtpolitisch und kulturell. Hier taucht eine Reihe von Fragen auf, zum Beispiel: Zentralafrika ist ein gewaltiger Verlierer der Globalisierung, produziert aber keinen internationalen Terrorismus.

Enzensberger: Da fehlen der ideologische Zünder und die Erinnerung an eine glorreiche Geschichte. Die Araber haben einen Absturz erlebt, der nicht verarbeitet, nie verkraftet worden ist. Der Islam ist die innere Stütze eines Selbstverständnisses, wonach die Muslime von Gott höher geschätzt werden als die anderen.

ZEIT: Wie die Juden und Christen.

Enzensberger: Spaßeshalber könnte man sich überlegen, was aus Europa geworden wäre, wenn es seit 400 Jahren nichts Nennenswertes hervorgebracht hätte. Wer weiß, welche Wut sich da angesammelt hätte, welches Gefühl der Demütigung.

ZEIT: Die europäische Geschichte kennt zwei gewaltige Verlierer-Kulturen – die griechische und die römische. Athen war die Wiege unserer Kultur und Rom Herrscher über die damals bekannte Welt.

Enzensberger: Um einen näheren Vergleich zu diesem Gefühl des Absturzes oder der Demütigung zu ziehen, sollten wir eher das Stichwort Versailles nennen – als Kristallisationspunkt eines radikalen Verlierer-Kollektivs. Das war der Zünder. Die Deutschen haben das nicht verarbeitet, und deswegen haben sie es ein zweites Mal versucht. Erst dann ist bei ihnen der Groschen gefallen. Sie haben sich die Großmachtfantasien abgeschminkt, auch das Gefühl, dass ihnen von allen Unrecht getan wird. Dieser Komplex hat sich wunderbarerweise nach dem Zweiten Weltkrieg aufgelöst.

ZEIT: Die Deutschen sind vernünftiger als die Araber?

Enzensberger: Nein, aber die Außenwelt kam ihnen zu Hilfe. Der Kalte Krieg war für die Deutschen ein Glücksfall. Man hat uns ja nicht aus Gutmütigkeit einen vernünftigen Frieden angeboten, sondern aufgrund der Großmachtsrivalitäten. Deshalb sind auch gewisse Aspekte des Antiamerikanismus schwer verständlich.

ZEIT: War das nicht auch eine Kränkung?

Enzensberger: Natürlich ist man dem Wohltäter nicht immer wohl gesonnen. Die Franzosen haben es den Amerikanern bis heute nicht verziehen, dass sie von ihnen befreit worden sind. Die narzisstische Kränkung geht aber nicht bis ins Mark.

ZEIT: Eine Verlierer-Ideologie lässt sich aus dem Koran nicht herauslesen. In den ersten 1000 Jahren war der Islam eine richtig erfolgreiche Gewinner-Ideologie – siehe seine Ausbreitung vom Indus bis zum Balkan und Tejo. Die Religion als solche kann den islamistischen Terror nicht erklären.

Enzensberger: Ich spreche nicht von der Religion als solcher. Es war ja gerade der Triumph der Araber, der ihnen ihre heutige Lage so unerträglich macht. Die Araber waren einst weltweit erfolgreich. Und was sind sie jetzt? Wer ist daran schuld? Die Antwort ist die Projektion. Nicht wir sind schuld, sondern die Mongolen, die Türken, die Kolonialmächte, die Juden, die Amerikaner, irgendjemand, nur nicht wir.

ZEIT: Aber wie kommen wir von Ihrem einzelnen Verlierer zum politischen Phänomen? Wir wissen aus ihren Biografien, dass die Mohammad Attas und bin Ladens privilegierte Vertreter ihrer Gesellschaft waren.

Enzensberger: Ja, das ist ja das Tückische. Diese Verlierer kann man nicht auf die Ökonomie reduzieren. Sie kennen den Westen, und das macht es noch schlimmer. Das dramatisiert den Abgrund zwischen ihrer eigenen Situation und dem Erfolg wie der Machtfülle des Westens.

ZEIT: Die Soziologen nennen das den »Demonstrationseffekt« – der kommt frei Haus, per Satellitenschüssel, in Echtzeit.

Enzensberger: Natürlich. Die englischen Administratoren in Indien bekamen die Times sechs Wochen später per Schiff, die Eingeborenen erfuhren überhaupt nichts. Es gab kein Radio, kein Fernsehen.

ZEIT: Als Selbstmordattentäter wird man nicht geboren. Man durchläuft monatelanges Training und Gehirnwäsche. Und dahinter steht eine straffe Organisation, also etwas Politisches.

Enzensberger: Aber natürlich. Die Vermittlungsinstanzen sind wichtig, ebenso wie die starken ideologischen Motive, welche die Leute aus ihrer Vereinzelung herausholen, ihnen ein Angebot machen. So erhält dieser Selbstmordtrip eine Art von Sinn. Der Terrorist ist nun nicht mehr ein individueller Psychopath, jedenfalls nicht in seinen eigenen Augen, sondern ein Mann mit einer Mission.

ZEIT: Jetzt haben Sie Mohammed Atta erklärt. Aber Sie müssen mir auch die nächste Ebene erklären: die Drahtzieher, die Organisation, das Politische. Das können Sie individualpsychologisch nicht.

Enzensberger: Da ist immer ein Moment von Zynismus im Spiel. Der Drahtzieher geht nicht selber hin. Hitler ist nie an die Front gegangen, er wollte der Letzte sein. Erst müssen die anderen sterben. Das ist das Prinzip des Drahtziehers. Jetzt fragen Sie vielleicht nach der politischen Logik dieser Leute…

ZEIT: …richtig. Die müssen doch etwas für ihr Kollektiv wollen.

Enzensberger: Auffällig ist etwas, das bei uns immer unter den Tisch fällt: Dieser Terror fordert viel mehr muslimische als andere Opfer. Die Terroristen haben also keineswegs das Wohl aller Muslime im Sinn. Der Islam ist ja auch äußerst differenziert und gespalten, zum Teil verfeindet. Sie haben es also nicht nur auf uns abgesehen, auch auf das Leben anderer Muslime nehmen sie keine Rücksicht.

ZEIT: Sie haben einen Franco-General von 1936 mit dem Spruch »Viva la muerte!« zitiert, dazu das Bekennervideo der Qaida nach Madrid 2004: »Ihr liebt das Leben, wir den Tod.« Das ist Ausdruck eines Todeskults, der seine Wurzeln im europäischen Faschismus zu haben scheint, einer Ideologie der Gewalt und Vernichtung.

Enzensberger: Die Schiiten haben ihren eigenen Todeskult. Sie geißeln sich blutig. Im Krieg gegen den Irak haben die Iraner ihre Leute zu Tausenden in die Maschinengewehre und Minenfelder getrieben; das ist keine europäische Spezialität. Die Japaner waren auch nicht ohne. Das Wörtchen »faschistisch« ist mir zu inflationär.

ZEIT: Die Baath-Parteien Syriens und des Iraks wurzeln im europäischen Faschismus.

Enzensberger: Moment, die waren aber säkular! Die haben den Islam sogar mit Waffengewalt bekämpft. Aber der Führerkult gehört unabdingbar zum Faschismus. Glücklicherweise fehlt dem Islamismus eine solche Führerfigur.

ZEIT: Sie zitieren als geistigen Vater der Qaida Sayyid Qutb. Hatten dessen Lehren nicht ihre Wurzeln im europäischen Faschismus?

Enzensberger: Eher im Antisemitismus. Die Verbindung ist der gemeinsame Hass auf die Juden.

ZEIT: Sie schreiben am Ende Ihres Essays, »gegen Argumente sind die Islamisten immun«. Deshalb erweise sich der Dialog der Kulturen als »Selbsttäuschung«.

Enzensberger: Das bezieht sich nur auf die Islamisten, nicht auf den Islam. Das zu vermischen wäre politisch absolut fatal. Ich beziehe mich ausschließlich auf die terroristische Fraktion, die sich auf den Islam beruft und ihn ausbeutet.

ZEIT: Aber mit Blick auf diese Fraktion sagen Sie, Beschwichtigung dämme die Konflikte nicht ein, sondern verschärfe sie. Was dann? Gegenwehr?

Enzensberger: Jede Form der Gegenwehr hat einen internen Preis für unsere Gesellschaften. Wir verlieren etwas dabei. Aber wenn die Konflikte sich zuspitzen und lebensgefährlich werden, ist das ein Preis, den die Gesellschaft historisch immer bezahlt hat. Ich möchte noch nicht von einem Krieg sprechen wie die amerikanische Regierung. Aber es ist ein wirklicher Konflikt. Ich ärgere mich natürlich über die Sicherheitsmaßnahmen am Flughafen. Die hatten uns aber schon diese dummen RAF-Leute eingebrockt.

ZEIT: Zum Schluss schreiben Sie, dass es dem islamistischen Terrorismus nicht gelingen werde, ihren Todeskult »grenzenlos zu verallgemeinern«. Es bleibe aber eine Art Hintergrundrisiko, mit dem die Gesellschaft leben muss. Sind die Kosten wirklich erträglich? Die schlimmsten sind der Verlust des Vertrauens. Das spürt man an der staatlichen Überwachung, an der Einschränkung von Bürgerrechten. Haben die Terroristen damit nicht schon einen großen Sieg verbucht?

Enzensberger: Wenn man durch unsere Städte geht, schaut man sich nicht misstrauisch um. Wir delegieren unsere Sicherheitsbedürfnisse an den Staat, aber gleichzeitig bleiben wir wachsam. Werden Befugnisse überschritten, wird ein Untersuchungsausschuss einberufen. Auch die Amerikaner lassen sich die Telefonüberwachung, die Bush angeordnet hat, nicht gefallen. Wir haben allerdings schon vergessen, welche Kosten dieser Art uns der Kalte Krieg aufgebürdet hatte.

ZEIT: Wir können also mit dieser »Terrorismus-Steuer« leben?

Enzensberger: Nolens volens. Ich komme auf den Anfang zurück: Das radikale Verlierertum beschädigt zwar andere, aber steigert seine eigenen Verluste. Letzten Endes ist der Todeskult auf Dauer keine sehr vitale Strategie. Eines Tages werden die Leute müde und lassen sich nicht mehr für ihn mobilisieren. Ich bin jedenfalls kein Apokalyptiker.

ZEIT: Sie zählen auf Ermüdung, nicht Einsicht.

Enzensberger: Das hängt zusammen. Kollektive lernen wahrscheinlich nur dann, wenn ihnen nichts anderes mehr übrig bleibt.

Enzensbergers Idee

Radikale Verlierer

Von Messerstecher beim Berliner Bahnhof wütet, mit dem islamistischen Terrorbomber? In beiden steckt die Figur des »radikalen Verlierers«, der sich selbst und seine Opfer für sein Versagen bestraft. Wie aber wird das Persönliche zum Politischen? Durch den Islamismus, argumentiert der Schriftsteller Hans Magnus Enzensberger in seinem Essay Schreckens Männer, das soeben im Suhrkamp Verlag erschienen ist. In dieser Ideologie bündele sich die Wut eines Kollektivs. Die Araber waren vor 500 Jahren kulturell und machtpolitisch die »Nr. 1« in der Welt. Im Zeitalter der Globalisierung stehen sie als »Verliererkultur« da.

Die Fragen stellte Josef Joffe