Italiens Ministerpräsident Romano Prodi versucht, den Deutschen die Rätsel Italiens zu erklären, und erzählt einen Witz über Juventus Turin. Ein ZEIT-Interview

DIE ZEIT: Herr Ministerpräsident – vor Ihrem Besuch nächste Woche in Berlin ist die italienische Politik, ist Ihre neue Regierung den meisten Deutschen ein Rätsel.

Romano Prodi: Den Deutschen erscheint dieses Land hier immer wie ein großes Durcheinander. Sie verstehen meine Politik schwer, sie verstehen auch mich nur schwer.

ZEIT: Es fängt schon damit an, dass wir nicht einmal wissen, zu welcher Partei Sie eigentlich gehören.

Prodi: Wir sind dabei, die Demokratische Partei zu gründen, und das ist keineswegs Zukunftsmusik. Sie wird die beiden größten Parteien meiner Koalition, die Linksdemokraten und die Margherita, vereinen. Schon jetzt bilden sie eine Fraktionsgemeinschaft, auf die ich in beiden Kammern zählen kann. Einer traditionellen Partei fühle ich mich hingegen nicht zugehörig.

ZEIT: Wollten Sie nie in eine der bestehenden Parteien eintreten?

Prodi: Nein, und das wäre undenkbar in Deutschland! Aber Sie müssen bedenken, dass es in Italien umwälzende Veränderungen gegeben hat. Hier hat sich die christdemokratische Partei aufgelöst, die alte kommunistische Partei hat sich grundlegend verändert. Die gesamte politische Landschaft hat sich neu formiert und ähnelt heute der deutschen. Wir haben eine linke Mitte und eine rechte Mitte. Da befindet sich immer noch einiges im Gärungsprozess.

ZEIT: Wenn die neue Demokratische Partei gegründet ist, werden Sie dann endlich ein Parteibuch haben?

Prodi: Aber ich bitte Sie, selbstverständlich! Die Planungen für das Parteibuch Nummer eins laufen schon.

ZEIT: An welchem Tag wird dieses Parteibuch ausgegeben werden?

Prodi: Wir arbeiten am Statut. Bis Ende des Jahres wollen wir fertig werden. Den Gründungskongress erwarten wir bis zum nächsten Frühjahr.

ZEIT: Können wir uns die Demokratische Partei als späte Inkarnation des compromesso storico vorstellen, also des von Aldo Moro vorangetriebenen historischen Kompromisses zwischen Christdemokraten und Kommunisten – im höheren Interesse des Landes?

Prodi: Diese Partei bedeutet mehr. Erstens, weil sich an unserem Projekt auch viele Bürger beteiligen, die nicht parteigebunden sind. Die Demokratische Partei wird auch von Bürgerinitiativen getragen. Zweitens wurde der compromesso storico von einer Regierung vorangetrieben, die die Parteien im Grunde komplett außen vor ließ. Wir aber setzen auf die Basis. Deshalb hatten wir – einzigartig in Europa – vor den letzten Parlamentswahlen Vorwahlen, bei denen unsere Wähler gegen Entrichtung von einem Euro entscheiden konnten, wer unser Wahlbündnis in den Wahlkampf führen sollte. Das Ergebnis war zwar nicht juristisch verpflichtend, aber wenn vier Millionen Menschen zu einer solchen Vorwahl gehen und für ihre Mitbestimmung sogar bezahlen, dann ist das schon beeindruckend.

ZEIT: Unsere Bundeskanzlerin findet es manchmal schon mühsam, eine Koalition von nur zwei Partnern zu führen. Erklären Sie uns, wie Sie es schaffen, neun Koalitionspartner zusammenzuhalten.

Prodi:( lacht) In euren zwei Koalitionsparteien gibt es 40 verschiedene Richtungen, nicht bloß neun! Die Deutschen haben doch, entschuldigt meine Direktheit, viel länger gebraucht, um ihren Koalitionsvertrag abzuschließen, als wir. Zwei Monate lang hat sich das hingezogen! Ich habe in einem Monat die beiden Kammerpräsidenten wählen lassen, einen Staatspräsidenten, die Regierung zusammengestellt und zwei Vertrauensabstimmungen überstanden! Wir sind Italiener, aber bei euch erschien mir das ganze Procedere sehr viel angestrengter. Wir haben nur mehr Folklore: die Rifondazione Comunista, die Comunisti Italiani. Aber verglichen mit Lafontaine, ist das eher harmlos.

ZEIT: Die Skepsis bezieht sich nicht nur auf die Namen der beiden unverdrossen kommunistischen Parteien in Ihrer Regierungskoalition, sondern vor allem auf ihre staatszentrierte Ausrichtung. Wie wollen Sie es schaffen, gegen diese Kräfte die notwendigen Haushaltskürzungen und Reformen durchzusetzen?

Prodi: Alle haben mein Reformprogramm unterschrieben. Alle und in allen Punkten – mit Ausnahme der nichtehelichen Lebensgemeinschaften und der Förderung der Privatschulen. Ob man es nun glaubt oder nicht – wir werden Politik auf der Grundlage dieses Programms machen. Die Lage ist doch jedem klar: Bin ich weg, ist die Regierung weg; ist die Regierung weg, bleiben wir die nächsten 60 Jahre in der Opposition.

ZEIT: Was haben Sie Ihren 25 Ministern in der Klausurtagung am vergangenen Wochenende in Umbrien erklärt?

Prodi: Ich habe Ihnen vor allem erklärt, wie unsere Finanzen stehen.

ZEIT: Und?

Prodi: Na ja… geringfügig schlechter als die der Deutschen. Aber nur sehr geringfügig (lacht). Im Ernst: Unsere Neuverschuldung liegt bei 4,6 Prozent des Bruttoinlandsproduktes. Wir wissen natürlich, dass wir die Parameter von Maastricht respektieren müssen. Und dass man für uns auch kein Auge zukneifen wird, wie man das seinerzeit mit Deutschland getan hat – weil es damals einen wohlwollenden Präsidenten in Brüssel gab…

ZEIT: Nämlich Sie.

Prodi: Sie sagen es!

ZEIT: Werden Sie Ende 2007 wieder die Maastricht-Kriterium erfüllen, wie Sie das versprochen haben?

Prodi: Warum denn nicht? Die jetzige Opposition hat mir vorgeworfen, dass der von mir eingeführte Euro die Teuerung ins Land gebracht hat. In Wirklichkeit habe ich schon 1996 in Italien für eine Disziplin der Finanzen gesorgt, die das Land dringend nötig hatte, um mit den anderen konkurrieren zu können. Ohne Euro hätten wir ein wirtschaftliches Desaster erlebt. Jetzt brauchen wir neue Anstöße: Manche Reformen, die wir voranbringen werden, kosten nichts, beispielsweise das neue Spargesetz für die Ministerien oder einige Reformen in der Landwirtschaft.

ZEIT: Andere Reformen werden wohl einiges kosten. Die italienische Justiz wird wegen ihrer Langsamkeit alljährlich vom europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gerügt. Anstatt effektiver zu arbeiten, beklagte das Gericht in Rom gerade, dass es kein Papier mehr hat. Kein Papier für Urteile – und das bei 700000 anhängenden Zivilklagen.

Prodi: Wahrscheinlich fehlt es dort auch an Toilettenpapier. Die Berlusconi-Regierung hat uns diese Situation hinterlassen. Sie hat die Steuern nicht gesenkt und zugleich die Investitionen zurückgeschraubt. Die Ausgaben des Staates sind trotzdem in schwindelerregende Höhen gestiegen. Da gab es eine unglaubliche Verschwendung. Ich habe meine Leibwache von 51 Personen, die Berlusconi angeheuert hatte, auf 32 reduziert – und diese Anzahl halte ich immer noch für übertrieben. Der neue Oppositionsführer beschäftigt derzeit 31 Leibwächter auf Staatskosten.

ZEIT: Stimmt es, dass Sie in der Klausurtagung Ihre Minister angewiesen hatten, die Minibar im Hotelzimmer unangetastet zu lassen?

Prodi: Das war Spaß. Auch wir müssen aber mit gutem Beispiel vorangehen, damit auch die beeindruckende Verschwendung in den Regionen eingedämmt wird. Wenn wir an der Armada der Dienstwagen sparen, ist das psychologisch für die Leute wichtig. Ich habe 1996 schon einmal die Führung eines Landes übernommen, dessen Finanzlage desaströs war. Ich habe die Finanzen damals in Ordnung gebracht, und ich werde es auch jetzt wieder schaffen. Ich verstehe mein Handwerk. Und lassen Sie mich auch sagen: Dieses Land ist zuvor versklavt worden. Der frühere Ministerpräsident konnte tun und lassen, was er wollte.

ZEIT: Wie würden Sie den Berlusconismus bezeichnen? Als eine postdemokratische Regierungsform?

Prodi: Als postdemokratisch, ja. Der Berlusconismus hat das italienische Volk systematisch verändert, die Mentalität der Leute. Ihre Werte.

ZEIT: Sie haben Berlusconis Politbewegung Forza Italia einmal als Partei derjenigen bezeichnet, die immer in zweiter Reihe parken. Was wollten Sie damit sagen?

Prodi: Genau das hat er doch propagiert: Den Fiskus zu prellen ist kein Problem. In zweiter Reihe zu parken ist kein Problem. Der Staat ist der Gegner, der Feind. Und mit seinen Medien hat er immer wieder diese Propaganda verbreitet.

ZEIT: Der amerikanische Publizist Alexander Stille schreibt, Berlusconi habe sich mit seinen Fernsehsendern seine eigenen Wähler geschaffen.

Prodi: So ist es. Und das ist das postdemokratische Element an Berlusconi. Die Menschen nicht nur dann von sich zu überzeugen, wenn er über Politik spricht. Sondern vor allem dann, wenn er nicht über Politik spricht. Bei diesen Wahlen haben rund 70 Prozent der Akademiker für mich gestimmt. 70 Prozent! Bei den Frauen zwischen 35 und 55 habe ich weniger Stimmen geholt, vielleicht (lacht), weil ich nicht so sexy bin. Aber in dieser Altersgruppe haben mich bei den Berufstätigen elf Prozent mehr gewählt als bei den Hausfrauen.

ZEIT: Die offenbar mehr Berlusconi-Fernsehen sehen.

Prodi: Je weniger Stunden die Leute vor dem Fernseher verbringen, desto eher wählen sie die linke Mitte. Das ist die mathematische Gesetzmäßigkeit der Postdemokratie.

ZEIT: Wird Ihre Regierung ein Kartellgesetz voranbringen, das die Situation in Italien wirklich verändert und das Monopol Berlusconis eindämmt?

Prodi: Ich will Berlusconi nicht abstrafen, sondern für den italienischen Medienmarkt einen freieren Wettbewerb ermöglichen.

ZEIT: Auch wenn Sie ihn nicht abstrafen wollen – wird Berlusconi infolge dieses Gesetzes am Ende weniger besitzen?

Prodi: Hm. Nun, er hat Geld genug, um zu diversifizieren.

ZEIT: Eine Sache ist das Kartellgesetz, eine andere das Gesetz zur Regelung des Interessenkonflikts. Welche Regelung schwebt Ihnen da vor?

Prodi: Es gibt ja viele Beispiele. Die Nichtvereinbarkeit des Parlamentariers oder Regierungsmitglieds mit bestimmten Berufen zum Beispiel.

ZEIT: Wird das eine Priorität für Ihre Regierung sein?

Prodi: Sicherlich. Aber die wirkliche Priorität ist sozialer Ausgleich. Wir müssen Unternehmersinn mit sozialer Gerechtigkeit verknüpfen und jenen helfen, die in den letzten Jahren verarmt sind. Und das sind eine Menge Leute! Familien, die neuerdings in Armut leben. Da ist es klar, dass wir sozialen Ausgleich schaffen müssen.

ZEIT: Denken Sie etwa auch an eine Reichensteuer wie in Deutschland?

Prodi: Konkrete Maßnahmen habe ich noch nicht im Blick. Aber da wir bei Gerechtigkeit sind: Wenn wir es schaffen, die enorme Steuerhinterziehung einzudämmen, sind wir schon ein Stück weiter. Als ich vor zehn Jahren zum ersten Mal regierte, meldete mein Finanzminister mir jedes Vierteljahr mehr Steuereinnahmen, ohne dass wir sie erhöht hatten. Die Leute zahlten nur schlicht ernsthaft ihre Steuern, weil sich das allgemeine Klima im Land verändert hatte. Daran müssen wir festhalten. Keine Steuerparadiese zulassen. Keine Steueramnestien erlassen. Einfach die Steuern eintreiben, die dem Staat zustehen. Wichtig ist, dass wir unsere Entscheidungen sofort treffen, sonst sind wir weg vom Fenster. Man darf nicht lange warten, wie ihr in Deutschland mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer. Italien duldet keine Versprechen mehr, die nicht erfüllt werden. Entweder wir bieten jetzt etwas Neues, oder wir verlieren das Vertrauen der Leute. Wissen Sie, was sie mir auf der Straße zurufen?

ZEIT: Erzählen Sie es uns.

Prodi: Die Menschen sagen mir: Mi raccomando, mi raccomando. Das heißt: Enttäuscht uns nicht – aber auch einfach: Macht jetzt keine Dummheiten. Es ist eine Mischung aus Durchhalteparole und Hoffnung auf bessere Zeiten.

ZEIT: Im Wahlkampf haben Sie versprochen, Sie brächten Italien nach Europa zurück. In anderen Ländern, zuletzt in der Tschechischen Republik, gewinnen aber europaskeptische oder sogar europafeindliche Parteien die Wahlen. Sehen Sie trotzdem Chancen für einen neuen Entwurf einer Europäischen Verfassung?

Prodi: Unbedingt, denn verglichen mit der Situation vor einigen Jahren, gibt es in Deutschland, in Spanien und Italien heute sehr viel mehr Zustimmung für Europa. Es wird immer deutlicher, dass das Fehlen einer europäischen Außenpolitik wirklich tragische Folgen hat. Nach den Wahlen in Frankreich werden wir auch über eine neue Europäische Verfassung nachdenken müssen. Natürlich können wir das Alte nicht unverändert anbieten. Denn man muss das Votum des Volkes akzeptieren. Aber wir sollten so viel wie möglich vom ersten und zweiten Teil übernehmen und jenen Vorschlag aufnehmen, den Deutschland gemacht hat, in dem es um das soziale Europa geht. Das könnten die Europäer akzeptieren.

ZEIT: Das könnte eine deutsch-italienische Initiative werden?

Prodi: Genau. Ich glaube, dass Deutschland in diesem Moment wieder der wichtigste Bezugspunkt für uns ist, und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass eine starke Beziehung zwischen Deutschland und Italien unabdingbar ist – natürlich nicht, um andere auszuschließen.

ZEIT: Gegenüber der amerikanischen Regierung haben Sie in letzter Zeit eine andere Sprache als die Bundeskanzlerin gewählt. Den Krieg gegen den Irak bezeichneten Sie als »grave mistake«, als schwerwiegenden Fehler, und die US-Truppen im Irak als Besatzer.

Prodi: Ich würde als Deutscher auch anders reden. Dann hätten wir keine Truppen im Irak. Die Begriffe, die ich benutzt habe, werden derzeit auch von einer Mehrheit der amerikanischen Politiker gebraucht. Ich habe übrigens den Irak-Krieg immer als Fehler bezeichnet, auch wenn ich stets größten Wert auf eine enge Zusammenarbeit mit der US-Regierung gelegt habe. Es gibt von meiner Seite keinen Antiamerikanismus.

ZEIT: Auch die Regierung Berlusconi wollte die italienischen Soldaten aus dem Irak abziehen. Wo ist der Unterschied zu Ihnen?

Prodi: Berlusconi wollte eine merkwürdige Lösung, eine Lösung all’italiana: Wir ziehen die Soldaten ab, lassen aber 800 da, um 30 Aufbauhelfer zu beschützen. Wir hingegen wollen einen Abzug in totaler Klarheit und Transparenz. Er soll innerhalb dieses Jahres umgesetzt werden. Wir werden es aber nicht so machen wie Zapatero, es gibt keinen Überraschungscoup.

ZEIT: Die Verhaftung des Mafia-Paten Provenzano und der Zusammenbruch des korrupten Fußballsystems in Italien – war es ein Zufall, dass beides nach ihrem Wahlsieg erfolgte?

Prodi: Sie glauben nicht, wie lange ich schon darüber nachdenke. Ganz ehrlich: Ich weiß es nicht. Aber über Juventus habe ich vor acht oder neun oder zehn Jahren schon diesen Witz gehört, schreiben Sie das ruhig auf: Der brasilianische Fußballer Ronaldo, der damals noch für Inter Mailand spielte, betet die Madonna an, die ihm plötzlich erscheint. Sie sagt: »Weil du so fromm bist, gewähre ich dir jetzt eine Gnade. Du kannst dir aussuchen, was du willst.« Ronaldo sagt: »Okay. Ich will eine Autobahn, die von Mailand direkt nach Brasilien führt.« Da wird die Madonna ganz verlegen und sagt: »Ronaldo, du verlangst zu viel. Ich krieg dann so viel Ärger mit den Umweltschützern und all den anderen. Überleg dir etwas anderes! Ich komme morgen wieder.« Am nächsten Tag betet Ronaldo erneut die Madonna an, die auch wie verabredet erscheint: »Hast du dir etwas Neues überlegt, Ronaldo?« Und Ronaldo sagt: »Ich habe einen frommen Wunsch: Ich will ein Spiel gegen Juventus, bei dem die Schiedsrichter unparteiisch sind.« Da sagt die Madonna: »Ronaldo, wie viele Spuren sollte deine Autobahn nach Brasilien haben?«

Die Fragen stellten Giovanni di Lorenzo und BIrgit Schönau