Der Bundesnachrichtendienst bespitzelte Journalisten, schickte Beamte nach Guantánamo und kooperierte mit Folterknechten. Ernst Uhrlau, der Präsident des BND, gibt erstmals ein Interview - und räumt Fehler ein

DIE ZEIT: Herr Präsident, schwächt der Tod des Jordaniers Abu Mussab al-Sarqawi den islamistischen Terrorismus?

Ernst Uhrlau: Davon kann man ausgehen. Leute wie bin Laden und Sarqawi sind wichtige Symbolfiguren für al-Qaida und ihr terroristisches Netzwerk, und sie haben große mediale Bedeutung. Bricht eine dieser Symbolfiguren heraus, entfällt auch ein Teil der öffentlichen Wirkung.

ZEIT: Wachsen da, wie es heißt, nicht über Nacht bereits neue Sarqawis heran?

Uhrlau: Nicht über Nacht, aber erst einmal fehlt er. Sarqawi war nicht der große Theoretiker, aber ein Ideengeber für den terroristischen Kampf. In dieser Rolle war er wichtig für das terroristische Netzwerk und dessen inhaltliche Ausrichtung. Er hat sich seine Basis im Irak aufgebaut und versucht, die Organisation auch gegen Israel auszurichten. Dabei hat er vor 9/11 nie einen Schwur auf Osama bin Laden und al-Qaida geleistet, sondern immer seine eigene Position behauptet. Mit al-Qaida ging er lediglich ein Joint Venture ein, was ihm Geld für die Anschläge im Irak verschaffte - und im Gegenzug den Zielen bin Ladens nutzte: Denn im Irak steht der Erzfeind USA und lässt sich dort am leichtesten treffen.

ZEIT: Rechnen Sie mit Vergeltungsschlägen auch außerhalb des Iraks?

Uhrlau: Vergeltung ist der falsche Begriff, weil al-Qaida & Co nach ihrem eigenen Verständnis im ständigen Kampf mit Amerika stehen. Vergeltung klingt, als drohe ein riesiger Anschlag außerhalb des Iraks, der an Sarqawi erinnern soll. Das ist eher unwahrscheinlich, weil Sarqawis Truppen lokaler und damit begrenzter operieren. Es gibt keinen zentralen, hierarchisch organisierten Verband, sondern viele autonom und regional arbeitende Zellen. Das zeigen auch die Erfahrungen in Großbritannien und Kanada.

ZEIT: Besteht für die WM erhöhte Terrorgefahr?

Uhrlau: Eher nein. Die Fußballweltmeisterschaft ist ein Ereignis mit Weltbedeutung und Weltaufmerksamkeit. Wir haben deshalb größte Anstrengungen unternommen, um uns vor bösen šberraschungen zu schützen. Es ist so gut wie unmöglich, in den Stadien Vorbereitungen für einen terroristischen Anschlag zu treffen.

ZEIT: Der BND hat gegenwärtig das Image eines Pannenvereins. Einige Stichworte: CIA-Entführungsflüge, El-Masri-Verschleppung, Verhöre in Guant namo, Kooperation mit Folterstaaten, Bespitzelung von Journalisten. Verzweifeln Sie nicht an Ihrem Club?

Uhrlau: Nein. Ich hätte mir sicherlich bessere Zeiten gewünscht, aber ich verzweifle nicht. Und bitte werfen Sie nicht alles in einen Topf. Wir sollten uns bemühen, die Dinge sachlich auseinander zu halten.

ZEIT: Dann fangen wir mal mit dem ersten Stichwort an, den Entführungsflügen des amerikanischen Geheimdienstes CIA. Ein vom Europarat in Auftrag gegebener Bericht hat soeben Deutschland vorgeworfen, es sei Drehscheibe für die Verschleppung von Terrorverdächtigen in die Keller von Folterstaaten. Sie waren in den Jahren nach dem 11. September 2001 Sicherheitskoordinator im Kanzleramt. Wussten Sie davon?

Uhrlau: Nein, der Report stützt sich ja nur auf Mutmaßungen und Gerüchte. Wir sind im Bericht der Bundesregierung diesen Vorwürfen nachgegangen und haben versucht aufzuklären. Doch wir haben keine Beweise und nachprüfbaren Aussagen gefunden. Die Tatsache, dass es Flüge der CIA gegeben hat, sagt nichts darüber aus, was und wen ihre Flugzeuge transportiert haben. Fest steht bisher: Die CIA durfte zum Transport ihres Personals und ihres Materials keine Militärmaschinen benutzen, musste also eigene oder gecharterte Flugzeuge einsetzen. Die flogen dann nach Afghanistan oder sonst wohin. Weitere Schlüsse können wir nicht ziehen.

ZEIT: Wann haben Sie im Kanzleramt von den so genannten Sonderflügen erstmals erfahren?

Uhrlau: Aus den Medien. Wir hatten keine eigenen Erkenntnisse über Flüge in oder über Deutschland.

ZEIT: Sie hatten im Kanzleramt auch keine Kenntnis von der Entführung des Deutschen El-Masri aus Makedonien nach Afghanistan?

Uhrlau: Nein, erst viel später, als er wieder frei war und sich einen Anwalt nahm.

ZEIT: Ex-Innenminister Otto Schily wusste früher Bescheid. Warum hat er Ihnen nichts gesagt?

Uhrlau: Er hat es nicht getan. Mehr lässt sich dazu nicht sagen.

ZEIT: Noch früher als Schily, nämlich unmittelbar nach der Entführung, erfuhr ein BND-Mann in Skopje zufällig von der Entführung. Auch er sagte angeblich nichts. Herrscht in der Behörde, der Sie jetzt vorstehen, Schlamperei?

Uhrlau: Ich halte nichts von Pauschalvorwürfen wie »Schlamperei« oder »Sauladen«. Keine Behörde, schon gar keine mit etwa 6000 Mitarbeitern, ist vor Pannen gefeit. Nach dem, was wir bislang wissen, sind die Gründe teilweise ganz banal, so banal wie bisweilen das Leben: Da gibt es einen BND-Beamten des mittleren Dienstes, der im Januar 2004 beim Frühstück in einer Kantine in Skopje aufschnappt, dass ein Deutscher von den Makedoniern auf dem Flughafen verhaftet und den USA übergeben worden sei, weil er auf einer amerikanischen Fahndungsliste für Terroristen stehe. Der Beamte selber war jedoch mit Terrorfragen nie befasst. Er konnte auch mit dem Namen el-Masri nichts anfangen. Er frühstückt also zu Ende und widmet sich seinem eigentlichen Thema. Er redet mit niemandem über die Information und vergisst sie darum schnell.

ZEIT: Der nächste Skandal: In Guant namo sitzt seit vier Jahren der türkischstämmige Bremer Muslim Kurnaz ein. Beamte des BND haben ihn dort bereits 2002 verhört ...

Uhrlau: ... befragt - nicht verhört!

ZEIT: Sie als Sicherheitskoordinator der Bundesregierung wussten davon und waren einverstanden. Rot-Grün verdammte Guant namo, aber nutzte das Gefangenenlager als Informationsquelle. Ist das nicht doppelzüngig?

Uhrlau: Sie dürfen Guant namo 2002 doch nicht mit den Augen von 2006 sehen. Es war die Zeit kurz nach den Anschlägen auf das World Trade Center, mit maßgeblicher Beteiligung der so genannten »Hamburger Zelle«. Niemand ahnte damals, dass Guant namo auf lange Zeit bestehen würde.

ZEIT: Foltervorwürfe und rechtsstaatliche Bedenken gab es von Anbeginn.

Uhrlau: Damals, im Jahr 2002, wurden in Afghanistan und Pakistan einige mutmaßliche Terroristen festgenommen. Nach den Erfahrungen mit der Hamburger Zelle interessierte es uns selbstverständlich, ob darunter auch Leute aus Deutschland waren, die zu Strukturen in Deutschland etwas wussten. Wir erhielten die Nachricht: »Ja, da ist jemand aus Deutschland - kein Deutscher, sondern ein ziemlich junger türkischer Staatsbürger.« Wir wollten natürlich wissen, was macht der da, war er vielleicht in einem Ausbildungslager al-Qaidas? Nach einigem Hin und Her fand das Gespräch in Guant namo statt. Das Gespräch, an dem Mitarbeiter des BND und des Bundesamts für Verfassungsschutz teilnahmen, war absolut freiwillig.

ZEIT: Soweit man in einem Gefangenenlager von Freiwilligkeit sprechen kann. Plagt Sie wenigstens heute ein schlechtes Gewissen?

Uhrlau: Nein, wir mussten damals eine schwierige Güterabwägung treffen. Sollten wir Guant namo fern bleiben und damit auf Informationen verzichten, die für die Sicherheitslage Deutschlands vielleicht äußerst wichtig sein könnten? Wir haben uns so entschieden.

ZEIT: Sie haben aber nichts für Kurnaz getan. Die Amerikaner boten bereits im Herbst 2002 an, ihn zurückzugeben. Das Kanzleramt und Sie haben nein gesagt.

Uhrlau: Das Angebot war aus verschiedenen Gründen nicht realistisch.

ZEIT: Könnten Sie etwas genauer werden?

Uhrlau: Nein, nur so viel: Wir haben nicht leichtfertig entschieden.

ZEIT: Auch in syrischen oder ägyptischen Gefängnissen werden Terrorverdächtige verhört - und der BND nimmt die Informationen gern entgegen. Gibt es für Sie kein Stoppschild: »Achtung, Folterstaat - betreten verboten«?

Uhrlau: Seit dem Ende des Kalten Krieges, der Bipolarität, gibt es diese Stoppschilder kaum noch. Die Zahl der Länder, die Menschenrechte uneingeschränkt achten, ist außerdem erheblich kleiner als die Gesamtzahl der in den Vereinten Nationen vertretenen Staaten. Nachrichtendienste müssen mit dieser Tatsache umgehen.

ZEIT: Äußerst flexibel also?

Uhrlau: Wir gehen vorsichtig damit um, wir wissen ja nicht, wie die Informationen erhoben wurden.

ZEIT: Aber müssen Sie nicht, nach allem, was man weiß, äußerst skeptisch sein?

Uhrlau: Wir sind nicht unkritisch, unterstellen aber auch nicht immer sofort das Schlimmste. Wir wissen aber, wofür die Informationen nutzen dürfen und wofür nicht. Informationen, die wir als Nachrichtendienst erhalten, dienen dem Lagebild und der Prävention, also auch dem Schutz vor einem Terroranschlag. Sie fließen nicht in einen Strafprozess ein. Umgekehrt sind wir restriktiv in der Weitergabe von personenbezogenen Daten an Staaten ohne ausreichenden Grundrechts- und Datenschutz. Denn: Als Rechtsstaat dürfen wir mehr nehmen als geben.

ZEIT: Für die Geheimdienste gilt also nicht das absolute Folterverbot? Sie dürfen die Früchte des verbotenen Baums essen?

Uhrlau: Selbstverständlich gilt für uns das Folterverbot. Einer übermittelten Information eines Nachrichtendienstes entnehmen Sie nicht, unter welchen Bedingungen Informationen gewonnen wurden. Es teilt keiner mit, es sei gefoltert worden. Und auf bloße Mutmaßungen dürfen wir uns nicht stützen. Bei der Gefahrenverhinderung gelten andere Maßstäbe als vor Gericht. Noch einmal: Der BND ist kein Organ der Strafverfolgung, sondern ein Frühwarnsystem, um ein mögliches Attentat zu verhindern.

ZEIT: Die Grenzen sind manchmal fließend. Der BND hat in Deutschland jahrelang Journalisten überwacht, um Verräter in den eigenen Reihen aufzuspüren und erst danach dem Staatsanwalt zu übergeben. Kein Rechtsbruch?

Uhrlau: Doch, jedenfalls in einigen Fällen, und dafür habe ich mich in aller Form entschuldigt. Mich wundert allerdings schon, dass einige Medien jetzt pauschal so tun, als verstoße bereits jede Observation zu Zwecken der Eigensicherung gegen das Gesetz, wenn dabei Journalisten betroffen sind.

Was mir wichtig ist: In den Bewertungen des Sonderermittlers Schäfer ist die Observation nicht per se rechtswidrig. Rechtswidrige Maßnahmen entstanden, weil die gebotene Prüfung der Verhältnismäßigkeit nicht vorgenommen wurde. Im Gegensatz zum Schäfer-Bericht, der differenzierter und viel umsichtiger mit der Materie umgeht, ziehen die Medien größtenteils eine pauschale Verurteilung vor oder aber verschweigen die rechtliche Würdigung durch Schäfer.

ZEIT: Holen Sie jetzt zum Gegenangriff aus?

Uhrlau: Nein, ich bitte nur um mehr Sachlichkeit. Die Medien haben nun einmal eine starke Definitionsmacht und entscheiden, was sie berichten - und was sie lieber weglassen. Sie sind dabei genauso Partei wie ich als BND-Chef. Ich will nichts beschönigen. Viele der von Schäfer berichteten Maßnahmen sind ein Schandfleck auf unserer Weste. Es darf nicht sein, dass Medienleute als Fliegenfänger benutzt werden, nur weil sie Kontakt zum BND haben und man leider nicht weiß, wo sich das Leck im eigenen Apparat befindet.

Ebenso wenig sind wir zuständig, wenn Mitarbeiter von irgendwelchen Ministerien unsere vertraulichen Informationen an Journalisten weiterreichen. Als BND müssen wir uns um unser eigenes Leck kümmern und dieses unter Beobachtung nehmen. Nur wenn das erfolglos bleibt, kann ich mich an die Fersen jener Personen heften, die das Geheimmaterial öffentlich machen und verbreiten. Aber auch diese Observation hat Grenzen. Vor dem Privatbereich des Journalisten muss ich deutlich Halt machen. Hier haben wir in der Vergangenheit über die Stränge geschlagen und viel Reputation verloren.

ZEIT: Welche Konsequenz ziehen Sie daraus?

Uhrlau: Erstens: Journalisten dürfen niemals Fliegenfänger sein; Ausgangspunkt des Verdachts muss der eigene BND-Bereich sein. Zweitens: absolute Achtung des Privatbereichs. Drittens: Die Maßnahmen zur Eigensicherung sowie sämtliche Fälle mit politischer Relevanz müssen mir als Amtschef automatisch zur Genehmigung vorgelegt werden. Viertens: Bei aller notwendigen Geheimhaltung - und ohne sie könnten wir unsere Tätigkeit einstellen - müssen wir mit unserer Arbeit offener umgehen. Sowohl mit den Erfolgen als auch mit den Pannen. Fehlerdiskussion und Fehlertransparenz sind wichtige Voraussetzungen, um sicherzustellen, dass so etwas wie der Eindruck der Journalisten-šberwachung nicht entsteht.

ZEIT: Mehr Transparenz, mehr Offenheit - werden Ihre Mitarbeiter das schlucken? Geheimdienstler neigen erfahrungsgemäß zur Geheimniskrämerei.

Uhrlau: Das geht nicht von heute auf morgen, das ist ein Prozess und es ist eine Frage unterschiedlicher beruflicher Sozialisation. Mitarbeiter meiner Generation, die im BND groß geworden sind, sehen das vielleicht anders als die Jüngeren. Aber es ist nicht nur ein Generationsproblem. Mehr als früher müssen wir den Grundsatz »Need to know« verknüpfen mit dem Prinzip »Need to share«. Kurz: Wenn ich feststelle, dass die Arbeitsbereiche stärker versäult als vernetzt sind, dass notwendige Geheimhaltung zu Geheimniskrämerei führt, dann läuft etwas grundsätzlich schief. Zur Unternehmenskultur des BND muss zählen, dass sich die Mitarbeiter in erster Linie dem gesamten Dienst und nicht einer bestimmten Abteilung zugehörig fühlen. Denn sonst kann es schnell heißen: »Psst, nichts weitersagen, da drüben, in der Abteilung XY, sitzen unsere feindlichen Brüder.«

Die Fragen stellten Jochen Bittner und Martin Klingst