Die WM versetzt viele in Jubelstimmung, nur nicht den Maler Markus Lüpertz. Ein Gespräch über den Neid der Deutschen, sein eigenes Genie und die Kunst, sich selbst zu erfinden

Die ZEIT: Macht Ihnen Deutschland gute Laune?

Markus Lüpertz: Nein. Ich empfinde im Moment eine merkwürdige Stimmung. Ich sehe nirgendwo liebenswürdige Anbindungen, überall nur gegenseitige Überwachung, Vorwürfe. Ich glaube, dass das Volk auseinander bricht. Es gibt nichts, was es zusammenhält, um ein Problem wie die aktuelle Wirtschaftskrise zu überleben. Das macht Deutschland so unerfreulich. Es hat, trotz der aktuellen WM-Euphorie, keine nationale Identität.

ZEIT: Hat Deutschland eine Farbe?

Lüpertz: Gelb. Das Einzige, was von Schwarz-Rot-Gold übrig geblieben ist, ist das Gelb. Die Farbe für Neid, für Aggressionen, für eine gewisse Art von Hinterlist. Wenn ich auf die Straßen schaue, sehe ich 20, 25 Prozent Menschen, die sich damit abgefunden haben, dass sie vom Staat leben und auch in Zukunft leben werden. 15 Prozent sind oben, die werden bald gehen und sich in Sicherheit bringen. Und die Mehrheit in der Mitte, die bilden den am stärksten gebeutelten, ausgebeuteten Teil des Volks. Sie werden vom Staat gejagt, aus purer Not, weil die Politiker Geld brauchen, um ihre sozialen Versprechungen zu halten. Wie soll aus einer solchen Stimmung eine Identität entstehen? Warum sollte man also stolz darauf sein, Deutscher zu sein?

ZEIT: Haben Sie daran gedacht, auszuwandern?

Lüpertz: Nein. Ich bin von der Sprache abhängig. Ich kann keine andere Sprache gut genug, um im Ausland zu leben. Flucht ist nicht akut.

ZEIT: Schuldet man seiner Heimat was?

Lüpertz: Der alten Bundesrepublik, ja. Ich bin in gewissem Sinne Wahldeutscher…

ZEIT: Sie sind gebürtiger Tscheche …

Lüpertz: … und ich war gerne und begeisterter Bundesrepublikaner. Diese Bundesrepublik hat nach dem Nationalsozialismus Immenses geleistet, sie hat Reparationen geleistet, finanziell und ideell. Das war ein Neuanfang, das hat meine Generation im Großen und Ganzen geschafft. Da gab es eine beginnende Identität. Dann kam die Wiedervereinigung, und es ist, als wäre ein DDR-Virus eingewandert. Die deutsche Einheit hat uns zurückgeworfen, sie hat Dinge hervorgerufen, die es vorher nicht gab. Die Bundesrepublik hatte zum Beispiel keinen Rassismus, das kann ich mit Fug und Recht behaupten, ich habe jahrelang in Kreuzberg und Neukölln gelebt. Es gab Spannungen, klar, weil sich manche Menschen nicht leiden konnten. Aber verbreiteten Rassismus, nein.

ZEIT: Ist das eine Form von Dekadenz?

Lüpertz: Nein. Das glaube ich nicht. Eher von historischer Gerechtigkeit. Wir kriegen jetzt die letzte Abrechnung für das »Dritte Reich«. Das konnte vor der Wiedervereinigung nicht eingeklagt werden. Deutschland löst sich auf, hat keine Zukunft. Wir können nur in Europa eine neue Heimat finden. Da sind wir dann die mit der Lederhose, die Franzosen die mit dem Barett und die Engländer die mit der Uniform. Nicht mehr an Deutschland zu glauben tut mir weh, aber ich sehe nicht, wie wir eine neue Identität finden können mit einer Vergangenheit, die nicht bewältigt werden kann, die niemand bewältigen könnte. Es sind schon Völker wegen kleinerer Verbrechen verschwunden.

ZEIT: Wenn Sie heute 20 wären …

Lüpertz: Dann wäre ich nicht so pessimistisch, mir wäre das Deutschsein egal. Aber mir ist es leider nicht egal, ich leide an dieser verfluchten Sentimentalität für dieses Volk, das in der Kultur und Kunst Großartiges geleistet hat. Aber der Nationalsozialismus hat auch dafür gesorgt, dass es keine Ästhetik mehr in Deutschland gibt. Wenn du nach England gehst, hast du eine ganz bestimmte Ästhetik der Schrift, der Laternen, der Türen, der Türgriffe, bis hin zu den Autos. Die Franzosen haben ihren Stil, die Italiener auch. Unsere Ästhetik ist im Faschismus zerstört worden.

ZEIT: Welche Ästhetik hatte die Bundesrepublik?

Lüpertz: Es gab Formen der eigenen Kunst, von Mode, die eben nicht unbedingt amerikanisch waren. Es gab den schwarzen Anzug am Sonntag oder den Glencheck-Mantel oder den Arbeitgeberhut. Die Bundesrepublik hatte eine Ästhetik, weil sie eine neue Hierarchie akzeptierte.

ZEIT: Sie verlangen absolute Normen, Verbindlichkeit. Ist die Ironie schuld an diesem Niedergang, weil sie alles relativiert hat?

Lüpertz: Nein, die Ironie ist die Verzweiflung der Intellektuellen oder der Schlaueren.

ZEIT: Jetzt schwindet auch allmählich die Ironie.

Lüpertz: Sie ist einfach ein bisschen weniger geworden, weil auch der Intellekt ein bisschen nachgelassen hat. Wir leiden unter einer unheimlichen Verblödung in Deutschland.

ZEIT: Von der Kanzlerin, Angela Merkel, ist nichts zu erwarten?

Lüpertz: Nein, Frau Merkel ist eine intelligente Frau, die wirtschaftliche, strategische und parteipolitische Interessen hat. Bei ihr läuft alles über die Vernunft. Aber genau das ist ebendas schrecklich Langweilige und Verheerende. Vernunft ist zu wenig, um das Volk zusammenzuhalten.

ZEIT: Sie lieben starke Figuren. Müsste es Ihnen nicht imponieren, wie sie es gesschafft hat, ganz nach oben zu kommen?

Lüpertz: Frau Merkel ist eine tüchtige Frau, völlig unbestritten. Aber mir waren die lieber, die wir vorher hatten. Die waren nicht nur aus der reinen Vernunft geboren, die machten auch Fehler, hinreißende Fehler. Sie waren leichtsinnig und begeistert von dem, was sie taten.

ZEIT: Interessiert sich die Künstlerwelt für die neue Politik und umgekehrt?

Lüpertz: Nein, ich glaube nicht an diese Verbindung. Die gab es auch vorher nicht. Bei Gerhard Schröder und Otto Schily war es persönlich und Neigung, so ist der Eindruck einer gewissen Nähe entstanden. Der Staat ist an der Kunst interessiert: wenn sie nutzt oder wenn sie irgendwie und international gezeigt wird. Geht gar nicht anders. Die meisten Politiker haben gar nicht die Bildung, um für Kunst zuständig sein zu können.

ZEIT: Die Politik ist also nicht klüger als das Volk?

Lüpertz: Nein. Wir erleben einen Niedergang. Die 40-, 50-jährigen Politiker sind nur Stellvertreter ihrer Generation. Sie haben ein erstaunlich geringes Interesse an Bildung. Sie haben Computerbildung, sie haben ihr Fachwissen, aber es bleibt wenig Platz für freie Geistigkeit. Das ist ein Fluch der Demokratie, weil sie Hierarchien und den Machtkampf zwischen den Gebildeten und den Nichtgebildeten abschafft. Der Gebildete galt mal was, es gab den Ehrgeiz, mehr zu wissen, nicht wegen des Überlegenheitsgefühls, sondern um sich attraktiver zu machen, unterhaltender, sich selbst zu verbessern.

ZEIT: Die Demokratie versucht ja gerade, allen Zugang zu Bildung zu ermöglichen.

Lüpertz: Ja, aber es gibt auch eine große Sehnsucht nach Gleichheit, die sie füttert. Jeder Politiker bemüht sich um eine simple Sprache und um platte Redewendungen, weil er glaubt, nur so könne er vom Volk akzeptiert werden. Jeder Überflieger ist ein Feind und jeder, der anders aussieht, ist verrückt. Ich verzweifle an dieser Anspruchslosigkeit.

ZEIT: Fehlt die Leidenschaft?

Lüpertz: Vielleicht nicht die Leidenschaft. Es ist eher eine Unwissenheit, wie man wirklich lebt in einer freien und befreiten Gesellschaft. Die meisten können nichts damit anfangen, das ist tragisch. Sie nutzen ihre Freiheit, um nach Mallorca zu fahren. Also für Dinge, die nicht über sich selbst hinausweisen, die um ihrer selbst willen getan werden.

ZEIT: Was bedeutet Ihnen Eigentum?

Lüpertz: Zu Eigentum habe ich eine völlig asoziale Haltung. Da ich nichts geerbt habe, habe ich nie etwas besessen. Ich kam zwar als Kind reich auf die Welt, dann aber ist die Familie Lüpertz verarmt in einer Zeit, in der das Wirtschaftswunder Feste feierte. Ich habe wehtuende Armut erlebt. Infolgedessen habe ich Besitzstand nie geachtet. Ich habe es auch aufgrund mangelnder Disziplin nie geschafft, in eine Klasse aufzusteigen, die saturiert ist. Ich bin nicht in der Lage, Geld anzuhäufen. Ich lebe im Moment, aber es bleibt nichts übrig. Bei der Verantwortung, die ich habe, für Kinder und für Leute, die ich ernähren muss, ist das unverantwortlicher Leichtsinn. Ab und zu will ich etwas übrig behalten. So habe ich versucht, Miethai zu werden. Es hat aber nur zum Mietheini gereicht.

ZEIT: Wie das?

Lüpertz: Das Übliche. Ein Steuerberater sagt: Du musst kaufen, dann kaufst du, und dann wirft das Haus aber nichts ab. Einmal hab ich Schiffspapiere gekauft, doch dann waren die plötzlich nicht mehr absetzbar. Was ich hätte machen sollen: Bilder tauschen mit Kollegen. Ich hätte mir eine Sammlung aufbauen sollen. Ich hatte aber immer zu viel Respekt vor den Arbeiten. Ich habe damals nie so gewohnt, dass man diese Werke anständig hätte lagern können. Alle meine Versuche, seriös zu werden, endeten tragisch.

ZEIT: Sie haben allen Ernstes keine Bilder?

Lüpertz: Nein, ein paar geschenkte, ein paar eigene, nicht viel. Sammeln ist ein Zeichen von Sesshaftigkeit. Sesshaft zu werden, habe ich nie geschafft.

ZEIT: Herr Lüpertz, wie erfindet man sich selbst?

Lüpertz: Man schaut in den Spiegel und prüft ein paar Dinge: In welcher Familie stecke ich drin, inwieweit bin ich von diesen Geschichten abhängig, bin ich abhängig von dem, was der Vater war, wurde ich geliebt oder nicht geliebt? Man registriert ein paar Verletzungen und auch das Glück, auch die guten Sachen. Und dann beschließt man, unabhängig zu sein, damit fängt es an. Man schließt einen Pakt mit sich selbst: Man will nicht mehr hässlich sein, man will nicht mehr dick sein, man will nicht mehr dumm sein, man will nicht mehr der Junge sein, der wenig Geld hatte. Man erfindet Vorteile selbst. So entschloss ich mich, ein schöner Mann zu sein und ein Genie. Ich trainierte meinen Körper und meinen Geist. Ich musste mir alles selbst erobern, die Entscheidungen eines freien Geistes.

ZEIT: Man darf keine Zweifel haben.

Lüpertz: Wenn man Zweifel hat, bricht das ganze Kartenhaus zusammen.

ZEIT: Wie kann man verhindern, dass man Opfer seiner eigenen Rolle wird?

Lüpertz: Das kann man gar nicht verhindern. Weil es ja die anderen sind, die über diese Rolle befinden, und deren Urteil kann man nicht beeinflussen. Die Menschen lieben ja die Vorverurteilung. Ich bin auch netter, als viele glauben. Bitte, tun Sie mir einen Gefallen: Sagen Sie es nicht weiter!

ZEIT: Wir sagen es nicht weiter. Haben Sie schon mal jemand anders erfunden?

Lüpertz: Ich habe versucht, jede Frau, mit der ich gelebt habe, mitzuprägen. Ich habe versucht, sie darin zu beinflussen, wie sie sich kleidet, wie sie auftritt, in welchem Rahmen sie lebt. Das hat meine Beziehungen belastet, aber ich lerne.

ZEIT: Ist das typisch männlich?

Lüpertz: Ich weiß nicht, was typisch männlich ist. Ich bin zum Beispiel besessen von Kunst. Ist das typisch Mann oder typisch Maler? In meiner Jugend war das Mann-Frau-Bild völlig klar: Eva wurde aus der Rippe des Adam geschaffen. Und die Kirche hielt die Reihenfolge aufrecht. Mit dem Rückgang der Kirche erstarkte die Emanzipation. Und da wir heute keine religiöse Macht mehr haben, haben wir eine vorwärts stürmende Emanzipation. Etwa die Werbung: Die Frau ist immer clever, der Mann nicht. In Kinderfilmen sind die Jungs die Versager. Ich habe Töchter und Söhne, die Söhne tun mir leid. Früher gehörte zum Männlichsein neben dem Gewinnen-Wollen auch das Verlieren-Können. Heute ist das Verlieren-Müssen Programm.

ZEIT: Sie haben über lange Jahre keine Studentinnen in Ihren Kursen aufgenommen.

Lüpertz: Richtig. Ich bin mit 30 Jahren Professor geworden. Ich hatte Angst, ich würde vielleicht meine Autorität ausnutzen.

ZEIT: Sie lachen.

Lüpertz: Im Ernst musste ich vor dem Talent der Frauen kapitulieren. Ich habe gemerkt, dass ich einfach auf zu viel verzichte, sie sind die größeren Talente, und sie sind die größeren Intellektuellen.

ZEIT: Trotzdem sind die meisten erfolgreichen Künstler immer noch Männer.

Lüpertz: Das täuscht. Bei den neuen Künsten, etwa in den neuen Medien, ist das nicht so. Vielleicht in der Malerei, weil das eine tradierte Form der Kunst ist. Aber auch das ist nur eine Frage der Zeit.

ZEIT: Herr Lüpertz, Sie haben mal gesagt, wenn Ihre Tochter drogensüchtig geworden wäre, hätten Sie sich von ihr verabschiedet, weil Sie das in Ihrer Arbeit gestört hätte.

Lüpertz: Richtig. Meine Arbeit steht im Zentrum. Das wissen alle, die mit mir leben. Ich lasse Störungen nicht zu.

ZEIT: Vertragen sich Genie und Freundschaft?

Lüpertz: Ich glaube, dass ich das Glück habe, viele Freunde zu haben, die mich auch sehr lieben – allerdings aus einem einzigen Grund: dass ich ihnen nicht zur Last falle. Mein Beitrag zur Freundschaft ist, dass ich sie nicht in Anspruch nehme. Ich war immer derjenige, der alles organisierte, der anderen helfen musste. Meine Rolle ist das Geben, ich war immer schlecht im Nehmen. Es ist mir wichtiger, zu lieben, als geliebt zu werden. Wenn ich mir vorstelle, ich käme in die Situation, dass ich jemanden brauchte, meine Freunde wären so verdattert, dass sie mir gar nicht helfen könnten. Ich weiß, dass man seine Rolle nie verlassen darf. Wenn man es tut, ist man im Nu einsam.

ZEIT: Und umgekehrt, wenn Freunde Sie brauchen, krank werden?

Lüpertz: Ein Freund von mir wurde krank, er hatte Krebs. Ich bin ich nicht mehr hingegangen. Das war ein so starker Mann, ein harter Mann und plötzlich siechte er dahin, damit kam ich nicht klar. Das ist kein besonders guter Zug an mir. Jörg Immendorff habe ich kaum besucht, seit er so krank ist. Ich bewundere ihn dafür, wie er sein Schicksal annimmt. Ich freue mich, wenn ich ihn sehe, aber ich habe ein schlechtes Gewissen, wenn ich auf zwei Beinen vor ihm gesund herumhüpfe und dann sage: »Na, wie geht’s?« Die meisten meiner Freundschaften sind auf gegenseitige Stärke aufgebaut.

ZEIT: Sie sagen: Sorgen halten Sie auf.

Lüpertz: Ja. Ich bin eine Sorgenverdrängungsmaschine. Man verdrängt sie einfach. Wenn Sie das nicht können, können Sie nicht hoch konzentriert sieben, acht Stunden lang malen.

ZEIT: Hatten Sie schon mal Angst, plötzlich nicht mehr malen zu können?

Lüpertz: Nein. Psychische Blockaden habe ich nicht, das ist eine Frage der Einstellung. Solange es einen Pinsel gibt, eine Farbe, eine Leinwand, werde ich malen.

ZEIT: Haben Sie Hoffnungen, Sehnsüchte?

Lüpertz: Ich weiß noch nicht genau, ob ich ewig lebe.

ZEIT: Aha. Irgendwelche Anzeichen?

Lüpertz: Ja, ich fühle mich in meinem Alter gut. Aber wenn man den Wunsch hat, unsterblich zu sein, hat man die Unsterblichkeit schon verraten. Hoffnungen, Sehnsüchte, diese Dinge kenne ich nicht. Als Künstler bin ich die Hoffnung, die Sehnsucht, ich bin das Sein. All das ist für mich Kunst.

ZEIT: Angst, krank zu werden, zu sterben?

Lüpertz: Panische Angst. Ich werde nachts manchmal davon wach. Die Vorstellung, dass ich sterbe und die Leute lieben und lachen und leben weiter, ist unerträglich.

ZEIT: Was tun Sie dagegen?

Lüpertz: Ich versuche, wieder einzuschlafen. Mache Liegestütze. Das hilft manchmal.

ZEIT: Gibt es ein Jenseits?

Lüpertz: Nein. Nichts. Das ist ja das Problem, ich habe die Hoffnung an das Leben, weil ich mich darüber definiere. Aber man muss sich im Klaren darüber sein, dass man durch die Geburt seine ewige Existenz beendet. Die Eltern sind die Mörder ihrer Kinder. Erst dadurch, dass wir geboren sind, sterben wir, vorher waren wir ewig. Der Körper ist eine Hülle für etwas, das aus dem Universum kommt. Dadurch, dass wir geboren werden, werden wir in die Sterblichkeit, in die Endlichkeit geführt. Unser Leben ist der Anfang vom Ende.

ZEIT: Gibt es Gott?

Lüpertz: Ja, aber Gott ist für mich als Katholik die Projektion alles Guten, alles Wissens. Alles, was wir uns zusammengetragen haben an Sein, bis hin zu den wunderbaren Geschichten in der Bibel. Deswegen ist die Religion wichtig, weil sie den Glauben verlangt an Ideale, Ungereimtheiten, Unglaubwürdiges. An diesen großen Traum zu glauben, so unrealistisch er ist, finde ich wunderbar.

ZEIT: Verarmt unser Leben durch den Bedeutungsverlust der Kirchen?

Lüpertz: Absolut. Schauen Sie sich doch nur die Kirche an, allein die Deckengemälde, die Mosaiken, die Glasfenster. Die katholische Kirche ist für mich die bildnerisch Aufregendste. Das Hausgemachte, das Eingemachte, das Selbsterfundene, das Selbstbetriebene ist die katholische Kirche, und die Menschen waren bereit, daran zu glauben. Jetzt haben wir das Gegenteil, jetzt regiert ein Spruch, der die Welt abrupt und tödlich verändert hat: »Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.« Lenin hat ihn gesagt, und das verzeihe ich dem Kommunismus nie. Dieser Satz ist das Ende von jedem Miteinander.

Das Gespräch führten Tina Hildebrandt und Stephan Lebert

Markus Lüpertz, 65, wurde im böhmischen Liberec geboren und kam im Alter von sieben Jahren nach West-Deutschland. Er gehört zu den wichtigsten deutschen Malern des 20. Jahrhunderts. Sein Werk umfasst neben den bekanntesten Zyklen »Männer ohne Frauen« und »dithyrambische Malerei« auch Bühnenbilder (»Werther«, »Othello«) und Skulpturen wie die »Philosophin« im Berliner Bundeskanzleramt. Er lehrt seit mehr als 20 Jahren an der Kunstakademie Düsseldorf