Rütli-Schule, Jugendarbeitslosigkeit, Islamphobie – am Freitag bittet Angela Merkel zum Integrationsgipfel ins Kanzleramt. Die ZEIT lud vorab vier Betroffene zum Streitgespräch

Gut, dass Migrationspolitik endlich Chefsache wird – immerhin darin sind sich einig: Eren Ünsal (36), Vorstandssprecherin des Türkischen Bundes in Berlin-Brandenburg, Heinz Buschkowsky (57), Bezirksbürgermeister von Neukölln (SPD), Aiman Mazyek (37), Generalsekretär des Zentralrats derMuslime, und Gari Pavkovic (47), Ausländerbeauftragter der Integrations-Vorzeigestadt Stuttgart

DIE ZEIT: Deutschland präsentiert sich zurzeit offen für Gäste. Nun wendet sich die Politik denjenigen zu, die längst keine Gäste mehr sind. Ein Integrationsgipfel im Kanzleramt – ist das ein wichtiger Schritt für das Einwanderungsland Deutschland?

Eren Ünsal: Von Deutschland gehen zurzeit widersprüchliche Botschaften aus. Nach außen punkten wir als Gastgeber mit dem Motto »Die Welt zu Gast bei Freunden«. Nach innen dagegen werden Migranten in unserem Land hauptsächlich als Problem wahrgenommen. Der Gipfel könnte der Beginn einer konstruktiveren Diskussion sein.

ZEIT: Herr Buschkowsky, Sie sind Bezirksbürgermeister des Berliner Problemstadtteils Neukölln – und mit dem Satz bekannt geworden: Multikulti ist gescheitert. Was hilft da noch ein Gipfel?

Heinz Buschkowsky: Wir sind nach den USA die zweitgrößte Migrationsnation der Erde. 15 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund leben bei uns. Einige Stadtteile wie Neukölln-Nord haben einen Migrantenanteil von 50 Prozent. In den Kindertagesstätten und Schulen sind es schon 80 bis 100 Prozent. In 10 Jahren werden Migranten hier die Mehrheit stellen. All das jedoch wollte lange niemand zur Kenntnis nehmen. Integration war ein Exotenthema. Dass der Gipfel damit Schluss macht, ist bereits ein Erfolg.

Gari Pavkovic: Wichtig ist, dass der Gipfel das Integrationsthema zur Chefsache macht. Nach 50 Jahren könnte dies ein Perspektivenwechsel sein. Die heutige Integrationspolitik wird von einem fragmentierten Ressortdenken bestimmt: Der Innenminister ist für Asyl und Sicherheit zuständig, der Arbeitsminister für die Sozialprobleme der Migranten, die Kultusministerien für die Bildung. Wenn Sie fragen: Was ist Integration?, bekommen Sie tausend Antworten. Entsprechend schwierig ist es, ein klares Signal an die Migranten zu senden.

Aiman Mazyek: Wir müssen die Lebenslügen auf beiden Seiten beenden. Die Migranten haben sich bis in die neunziger Jahre vorgemacht, sie lebten nur auf Transit, immer auf dem Koffer. So haben wir es in der muslimischen Community nicht geschafft zu sagen: Das ist unser Land, wir sind Teil der Gesellschaft und müssen uns integrieren. Die Mehrheitsgesellschaft dagegen hat viel zu lange gebraucht, um Deutschland als Einwanderungsland zu begreifen.

Pavkovic: Das sind wir noch immer nicht, sondern in weiten Teilen nur ein Zuwanderungsland. Ein Einwanderungsland heißt seine neuen Bürger willkommen. Es gibt ihnen einen klaren Katalog mit Rechten und Pflichten und nach fünf Jahren die Option, rechtlich und gesellschaftlich gleichgestellt zu werden. In Deutschland aber leben Menschen seit 15 Jahren in Duldung. Sie arbeiten, ihre Kinder besuchen die Schule. Und trotzdem schicken wir sie nach Afghanistan oder Bosnien zurück.

Ünsal: Das Leben im Provisorium hat bei den Migranten einiges verhindert. In vielen Familien hieß es: Was willst du hier eine Berufsausbildung machen, wir machen in der Türkei ohnehin ein Geschäft auf, und dann verkaufst du im Laden. Die heutigen Schwierigkeiten jedoch sind andere. Meine Eltern haben gesagt: Kind, benimm dich, wir sind hier Gäste. Heute klagen Lehrer über mangelnde Motivation und miserable Disziplin der Schüler. Die Probleme verschlimmern sich in der dritten und vierten Generation. Die Gründe dafür sind die Verschlechterung der sozialen Lage vieler Familien – und Diskriminierung.

Buschkowsky: Was hat es mit Diskriminierung zu tun, wenn ich mein Kind nicht zur Schule schicke oder nicht darauf achte, dass es Hausaufgaben macht? Welche Rolle spielt Diskriminierung, wenn Eltern ihren Kindern verbieten, zu Hause Deutsch zu reden? Überhaupt keine. All das zeigt vielmehr, dass viele Einwanderer in unserer Gesellschaft noch nicht angekommen sind – und einige das auch nicht wollen.

ZEIT: War es ein Fehler, diese Menschen nach Deutschland geholt zu haben?

Buschkowsky: In jedem Fall war es ein Fehler, vor 30, 40 Jahren Menschen mit einem völlig anderen kulturellen Hintergrund anzuwerben, ohne sich darum zu kümmern, wie sie den Quantensprung in eine mitteleuropäische Gesellschaft schaffen. Wenn ich Analphabeten ins Land hole, muss ich dafür sorgen, dass sie Lesen und Schreiben lernen, damit sie und ihre Kinder hier zurechtkommen. Dieses Versäumnis fällt uns jetzt auf die Füße.

Ünsal: Das ist die Crux. Wir vermischen ethnische mit sozialen Problemen, die wir genauso bei deutschen Unterschichten beobachten. Es gibt auch deutsche Kinder, die keinen korrekten Satz mit drei Wörtern bilden können, deren Eltern sich auch nicht kümmerten.

Buschkowsky: Aber nehmen Sie doch zur Kenntnis, dass bestimmte Migranten Auffälligkeiten zeigen, die darüber hinausgehen. Polnische Schüler zum Beispiel erreichen wesentlich häufiger das Abitur als türkische Schüler. Der Wert von Bildung ist in vielen Familien überhaupt nicht verankert.

Ünsal: Etwa weil dem Türken ein Gen fürs Bildungsbewusstsein fehlt?

Pavkovic: Die gegenseitigen Schuldzuweisungen helfen wenig. Die Schule sagt, der Kindergarten muss es richten, der Kindergarten sagt, die Eltern müssen es richten, die Wirtschaft sagt, die Schule muss es richten. So kommen wir nicht weiter.

ZEIT: Warum läuft es aber bei bestimmten Gruppen wie den Türken besonders schlecht?

Mazyek: So pauschal stimmt das nicht. Es gibt sehr wohl bildungsorientierte türkische Eltern…

Buschkowsky: …einverstanden, aber genau die verlassen Wohngebiete wie Moabit und Neukölln-Nord und schicken ihre Kinder auf Schulen, bei denen sie vorher abtelefonieren, wie hoch der Ausländeranteil ist. 500 Meter neben der Rütli-Schule ist ein Gymnasium mit einem noch höheren Migrationsanteil. Das Problem: Nach dem Abitur stimmen die meisten mit dem Möbelwagen ab.

Mazyek: Aber das Beispiel zeigt doch, dass soziale Herkunft und Bildung entscheidend sind, wenn sich Ghettos bilden, und nicht religiöse oder kulturelle Herkunft. Wer es sich leisten kann, zieht in eine bessere Gegend, ob Türke, Muslim oder Atheist.

Ünsal: Wir erzeugen auch deshalb einen Reißauseffekt bei allen, die es sich leisten können, weil wir bestimmte Schulen und Stadtteile ständig problematisieren. Damit produzieren wir sich selbst erfüllende Prophezeiungen. Mein Bruder ist auch weggezogen, als meine Nichte ins Schulalter kam, weil er seine Tochter nicht auf eine stigmatisierte Schule schicken mochte.

Pavkovic: Sie können die Unterschiede nicht an der Kultur festmachen. In Baden-Württemberg zum Beispiel sind neben den Türken die Italiener die größte Gruppe in Sonderschulen. Wir müssen wegkommen von dem Blick auf einzelne Gruppen. Unser Oberbürgermeister sagt, wir sind nur Stuttgarterinnen und Stuttgarter, Bürger einer Kommune. Und das Engagement ist groß. In Stuttgart haben wir keine Integrationsverweigerer.

Buschkowsky: Habe ich richtig gehört: In Stuttgart gibt es keine Integrationsverweigerer?

Pavkovic: Höchstens im Promillebereich. Integrationsbereitschaft ist da, wenn wir die richtigen Programme anbieten. Unser Etat reicht nicht aus, allen, die es wollen, Sprachkurse zu bezahlen. Studenten, auch aus Migrantenfamilien, geben nachmittags Förderunterricht in der Hauptschule. Selbst wenn die Schule hitzefrei hat, kommen die Migrantenkids, um zu üben.

Buschkowsky: Die Lehrer und Erzieher bei mir in Neukölln erzählen etwas anderes: Die Probleme nehmen nicht ab, sondern Bildungsferne und Segregation nehmen zu. Wie viele Eltern kamen auf eine Einladung in der Heimatsprache, um nach der Einschulung ihrer Kinder Schule und Lehrerin kennen zu lernen?

Mazyek: Maximal ein Drittel.

Buschkowsky: Vier von hundert. Da fragen die Direktoren und die Lehrer: Was sollen wir denn noch machen? Was Herr Pavkovic erzählt, ist entweder ein Wunder oder Realitätsverweigerung.

Pavkovic: Ich kann das Wunder erklären. Wir Schwaben denken in Nützlichkeitskategorien. Wenn Integration scheitert, tragen wir als Kommune die Folgekosten. Also tun wir alles, dass sie gelingt. Das beginnt in der Kita, wo wir eine intensive Sprachförderung auf den Weg gebracht haben. Das Gleiche gilt für die Deutschkurse für Eltern wie »Mama lernt Deutsch«.

Buschkowsky: Das haben wir in Neukölln auch. Aber neulich saßen ganze vier Frauen in einem Kurs in einer großen Schule.

Pavkovic: Wir schneiden die Kurse auf die Lebensbedingungen und die Interessen der Mütter zu. Wir pauken nicht Grammatik, sondern diskutieren dort Fragen: Wie kann ich mein Kind erfolgreich in der Grundschule begleiten? Wir benötigen aber auch eine bessere soziale Mischung in allen Schularten.

Buschkowsky: Da sind wir uns einmal einig. In Neukölln ist die Hauptschule fast eine reine Ausländerrestschule. Neben der Gesamtschule hat sie eigentlich keine Existenzberechtigung mehr. Da integrieren die Migranten die letzten Deutschen.

ZEIT: Herr Pavkovic, Stuttgart gilt als Vorzeigestadt in Sachen Integration. Wie lassen sich solche Schulen und Stadtteile Ihrer Meinung nach retten?

Pavkovic: Durch eine positive Diskriminierung. Schulen mit einer hohen Konzentration benachteiligter Kinder benötigen eine bessere Ausstattung und die besten Lehrkräfte. Hauptschulen müsste man aufwerten mit Theater, HipHop, Computerkursen, kleineren Klassen, damit Eltern ihre Kinder dort bewusst hinschicken.

ZEIT: Das hieße, diese Schulen zu bevorzugen.

Buschkowsky: Ja, klar. Mir hat noch nie jemand erklären können, warum eine Klasse in Neukölln-Nord genauso groß sein muss wie in Zehlendorf. Wir haben über Jahrzehnte eine Zonenrandförderung gehabt: Strukturschwache Regionen an der innerdeutschen Grenze wurden wirtschaftlich besonders gefördert. Warum werden Investitionen in Neukölln-Nord oder Hamburg-Wilhelmsburg heute nicht ebenso steuerlich besser gestellt? In den Niederlanden gibt es so etwas.

Mazyek: Eine solche Förderung, Herr Buschkowsky, kostet Geld. Bislang gibt es aber keinen Hinweis, dass der Staat bereit ist, in die Integration massiv zu investieren. Langfristig rächt sich das, denn keine Integration kostet uns noch mehr: für Hartz IV, für Sozialarbeiter, für Gefängnisse.

(Nicken in der Runde)

ZEIT: Breite Zustimmung, aber woher soll das Geld kommen? Man sieht schon die Schlagzeilen: »Mehr Geld für Ausländer, sparen bei den Deutschen«.

Buschkowsky: Das ist doch die Verlogenheit! Das Beste an den so genannten Ausländerghettos für die anderen Stadtteile ist doch, dass sich dort alle Probleme sammeln. Wir wollten in Neukölln erreichen, dass unabhängig vom Einkommen jeder auch eine Sozialwohnung erhalten kann, um so die soziale Mischung zu verbessern. Aber der Senat hat interveniert. Der Vorwurf: Wir zögen bürgerliche Mieter aus anderen Bezirken ab. Das sei nicht erwünscht.

Pavkovic: In Stuttgart machen wir das. Bei städtisch geförderten Wohnungen begrenzen wir den Ausländer-Anteil auf 20 Prozent, um die Mischung zu wahren.

Mazyek: Warum spannen wir die 2500 Moscheegemeinden nicht stärker ein? Viele von ihnen betreiben schon heute Seelsorge, Jugend- und Frauenarbeit, übrigens ohne einen Cent aus dem Steuersäckel. Wir müssen die Moscheen als Integrationsagenturen verstehen.

Buschkowsky: Die Realität ist im Moment eine andere. Die Moscheen führen in der Regel eine völlig abgeschottete Existenz. Das beginnt doch damit, dass diejenigen, die dort etwas zu sagen haben, kein Deutsch sprechen.

Mazyek: Das darf es nicht mehr geben. Es kann nicht sein, dass ein Moscheevorsteher kein Deutsch spricht. Dafür müssen wir Muslime uns in Zukunft mehr einsetzen. Wesentlich einfacher hätten wir es dabei natürlich, wenn wir die Imame…

ZEIT: …die Vorbeter in den Moscheen…

Mazyek: …nicht aus der Türkei oder Arabien holen müssten, sondern sie in Deutschland ausbilden würden. Schon vor 20 Jahren hat der Zentralrat der Muslime deshalb gefordert, eine islamische Theologie in Deutschland aufzubauen. Passiert ist fast nichts. Das Gleiche gilt für den islamischen Religionsunterricht, wo die Bundesländer erst jetzt ein paar zaghafte Versuche starten.

Buschkowsky: Völlig einverstanden. Doch auch die Migranten müssen ihren Beitrag leisten, und wo der verweigert wird, müssen Sanktionen greifen. Die Gesellschaft erzwingt von jedem jeden Tag bestimmte Verhaltensweisen. Das Gleiche sollte für Eltern gelten, die sich nicht darum kümmern, dass ihre Kinder zur Schule gehen. Dann sollte man ihnen das Kindergeld streichen, und zwar nicht nur bei Migranten.

Ünsal: Natürlich müssen wir den Migranten etwas abverlangen. Wir vom Türkischen Bund haben schon früh gesagt: Zuerst muss Deutsch gelernt werden. Drohungen jedoch helfen nicht weiter. Deutschland ist da ein Land der Extreme: Es gibt entweder die überzogene Toleranz, die Migranten nichts zumutet, oder die rigide Abwehr.

ZEIT: Was muss konkret passieren?

Ünsal: Es geht um eine generell andere Haltung, die anerkennt, dass wir von der kulturellen Vielfalt profitieren können: in der Schule, der Verwaltung oder der Polizei. Unternehmen, wie etwa die Deutsche Bank, haben das schon lange verstanden.

Pavkovic: Das ist unser Ansatz in Stuttgart. Wenn türkische Eltern mit der Schule nicht zusammenarbeiten, setzen wir Lehrkräfte oder Kooperationspartner ein, die diese Eltern erreichen.

Buschkowsky: Das würde ich gern tun. Theoretisch wäre sogar Geld da. Wir haben in den vergangenen fünf Jahren in Neukölln 309 Integrationsprojekte gestartet, die insgesamt 9 Millionen Euro kosteten. Doch keines konnte die Entwicklung im Stadtteil entscheidend stoppen.

ZEIT: Warum nicht?

Buschkowsky: Weil viel Geld in Miniprojekten à 10.000 Euro verpufft, aber zweckgebunden ist.

Pavkovic: Das ist ein Riesenproblem. Erfolgreiche Integrationsarbeit braucht Kontinuität. Stattdessen haben wir viel politischen Aktionismus. Wir brauchen ein bundesweites Fördersystem, das vom Kindergarten über Schule und Stadtteilintegration bis zur interreligiösen Verständigung alles verbindet. Da könnte der Gipfel ein Zeichen setzen.

ZEIT: Wenn der Gipfel am Ende nur eine einzige Sache erreicht – was würden Sie sich wünschen?

Mazyek: Dass der Islam nicht nur als Eyecatcher in der Integrationsdebatte fungiert, wenn es aber ans Eingemachte geht, die Muslime außen vor bleiben – das befürchte ich auch für den Gipfel.

Pavkovic: Mehr Investitionen in Bildung.

Buschkowsky: Der Königsweg heißt auch für mich Bildung, beginnend mit der vorschulischen Erziehung, konkret: Wir brauchen eine Kindergartenpflicht und flächendeckende Ganztagsschulen.

Ünsal: Mein Wunsch wäre, dass der Gipfel keine einmalige Veranstaltung bleibt, sondern jährlich wiederholt wird. Wir sollten uns nicht erst an einen Tisch setzen, wenn es brennt.

Die Fragen stellten Jörg Lau und Martin Spiewak