Vollständige Mitschrift der Veranstaltung vom 29.06.2006

Philipp-Christian Wachs: Sehr geehrter Herr Minister Seehofer, meine sehr verehrten Damen und Herren, im Namen der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius möchte ich Sie alle heute Abend ganz herzlich begrüßen.

Viel von Ihnen werden die gezeichneten Abenteuer von Tim und Struppi aus der Feder des Belgiers Georges Remi, genannt Hergé, kennen. 1964 erschien der Band "Tim und die blauen Orangen". Diese blauen Orangen sollten das Welthungerproblem lösen und Professor Bienlein, Tims Freund und allwissender Forscher sprach: "Mir scheint es nicht zu hoch gegriffen, wenn ich sage, in zehn Jahren werden wir im Sand nicht nur blaue Orangen wachsen lassen, sondern alle großen Feldfrüchte, die für das menschliche Leben unerlässlich sind - Getreide und Kartoffeln zum Beispiel" Darin steckt der ganze positive Fortschrittsglaube der 60er Jahre.

Letztlich ging alles nicht ganz so schnell. 1983 stellten das amerikanische Unternehmen Monsanto wie auch das Kölner Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung erstmals Methoden zur gentechnischen Veränderung von Pflanzen vor. Heute werden in 21 Ländern genveränderte Pflanzen angebaut, meistens Mais, Soja, Baumwolle und Raps. In den USA und Argentinien macht Genmais bereits 55% des Gesamtanbaus aus und transgener Raps blüht in Nordamerika auf drei Vierteln aller Rapsfelder. Weltweit wuchsen im Jahr 2005 gentechnisch veränderte Pflanzen auf 90 Mio. Hektar, einer Fläche so groß wie Deutschland und Frankreich zusammen.

Grüne Gentechnik polarisiert- wie einst nur die Atomkraft. Für ihre Verfechter ist sie eine sympathische Hochtechnologie mit scheinbar ungeheurer Innovationskraft. Für ihre Gegner bedeutet sie mangelnden Respekt vor der Schöpfung und birgt unabsehbare Folgen durch die Gefahr, dass manipulierte Pflanzen sich unkontrolliert verselbständigen. Die deutsche Gesetzgebung trägt den Ängsten und Bedenken der deutschen Bevölkerung Rechnung und zieht der grünen Gentechnik einen sehr engen Rahmen. Dennoch macht es die Kombination aus neuer Technologie und fast unsichtbarem Risiko einfach, die grüne Gentechnik in Verruf zu bringen.

Die Grünen warben im letzten Bundestagswahlkampf mit einem Plakat, auf dem eine Faust eine gentechnisch veränderte Tomate zerquetscht. Anschläge militanter Gentechnologiegegner haben Konjunktur. Man sieht, auch Umweltorganisationen suchen ständig neue Märkte und Betätigungsfelder.

Zu Ostern kippten Ökoaktivisten Altöl auf ein gentechnisches Versuchsfeld der TU München. So unterstreicht man zwar nicht gerade seine ökologische Glaubwürdigkeit, dennoch hat die grüne Gentechnik in der Nachfolge von Asbest und Atomkraft das Zeug zu einem diffusen Feindbild, gegen das sich schwer anforschen und anfördern lässt.

Professor Bienleins Epigonen - Agrarkonzerne wie Monsanto - ficht dies nicht an. Angesichts neuer Märkte ist der Glaube an die Früchte der grünen Revolution ungetrübt. Das Welthungerproblem gibt es zwar noch immer, aber dafür sollten Tomaten nie mehr matschen, Erdbeeren kältefest und Baumwolle hitzefest gemacht werden. Obst sollte Stoffe gegen Krebs enthalten, Bananen diverse Impfstoffe liefern und Vitamin-A-Reis arme Kinder vor dem Erblinden bewahren - Forschung mit Entwicklungshilfe als höchst erwünschter Nebenwirkung.

Doch spielt die Natur oftmals ihr eigenes Spiel und offenbart die Schwachstellen aller Bioingenieure. Bis heute ist es reiner Zufall, an welcher Stelle ein übertragenes Gen in die Erbsubstanz des Zielorganismus eingebaut wird. Risiken und Nebenwirkungen sind somit schwer abzuschätzen und im Freiland entwickeln genmutierte Pflanzen oft unerwartete Eigenschaften. Die nicht matschende Tomate kränkelnde im Anbau vor sich hin, da die Gene für die Matscheigenschaft auch für das Abwehrsystem eine Rolle spielten. Dass sie den Konsumenten nicht schmeckte, tat ein Übriges, um sie bald wieder verschwinden zu lassen.

Allen Kontroversen zum Trotz gilt Deutschland in Europa als ein vielversprechender Standort der grünen Gentechnik. Wir sind gespannt nun zu hören, ob wir ihre Chancen nutzen können und auch nutzen wollen und ob ihre Risiken sich beherrschen lassen. Darüber diskutieren heute Abend Andreas Sentker aus der ZEIT und Ulrich Blumenthal vom Deutschlandfunk mit ausgewiesenen Experten.

Für den ZEIT-Verlag und die ZEIT-Stiftung danke ich Ihnen, meine Damen und Herren, und den Podiumsteilnehmern für ihr Kommen und wünsche Ihnen einen angenehmen und erkenntnisreichen Abend. Herr Sentker, Herr Blumenthal, Sie haben das Wort.

Moderation: Meine Damen und Herren, es ist schon bemerkenswert. Die Situation in Deutschland ist seit Jahren unverändert. Die Verbraucher wollen die Gentechnik auf dem Acker und auf dem Teller mehrheitlich nicht. Die Forscher in Deutschland fürchten um den internationalen Anschluss. Dazwischen stehen die Landwirte auf ihren Feldern. Die einen sind neugierig auf die neuen Früchte, die anderen fürchten um ihre gentechnikfreie Bioernte. Stagnation.

Dann kam die große Koalition und mit ihr der im Koalitionsvertrag erklärte Wille, die Forschung in diesem Bereich stärker zu fördern. Kurz: Jetzt könnte etwas passieren. Die Novellierung des Gentechnikgesetzes steht bevor und mit ihr geht die Diskussion in eine neue Runde. Grüne Gentechnik: Über die Zukunft der Landwirtschaft diskutieren hier auf dem Podium: Dr. Beatrix Tappeser, Leiterin des Fachgebiets "Bewertung gentechnisch veränderter Organismen/ Gentechnikgesetz" beim Bundesamt für Naturschutz; Heiner Petersen, Bio-Landwirt vom Gut Wilmersdorf in Brandenburg; Minister Horst Seehofer, Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz; Prof. Hans-Jörg Jacobsen, Institut für Pflanzengenetik an der Universität Hannver, und Prof. Lothar Willmitzer, Direktor des Max-Planck-Instituts für Pflanzenphysiologie und Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften.

Herr Petersen, heute wurde das Verbraucherinformationsgesetz im Bundestag verabschiedet. Ändert sich damit irgendetwas für Sie in der Diskussion um das Thema grüne Gentechnik, bei dem das Land Brandenburg ja eigentlich eine Vorreiterrolle innerhalb der 16 Bundesländer spielt?

Heiner Petersen: Wenn Herr Seehofer mir erläutern würde, was heute beschlossen ist, dann könnte ich auch drauf antworten. Aber ich war heute auf dem Acker. Von daher kann ich gar nichts dazu sagen.

Moderation: Was enthält das Verbraucherinformationsgesetz im Hinblick auf die grüne Gentechnik und worauf muss sich Herr Petersen einstellen?

Horst Seehofer: Das Gesetz beinhaltet schlicht und einfach einen Anspruch der Bürger gegenüber den Behörden, über die gesundheitlich relevanten Bestandteile eines Lebensmittels, Futtermittels oder eines Bedarfsgegenstands - das muss man jetzt übersetzen in die allgemeine Sprache - wie zum Beispiel Kinderspielzeug, Auskunft zu erhalten. Nach langer, langer Diskussion haben wir jetzt die große Chance, dies endlich zum Tragen zu bringen. Bei der grünen Gentechnik spielt dies ja im Moment eigentlich nur beim Mais eine Rolle in Deutschland, denn nur dieses Produkt haben wir im Moment in der wirtschaftlichen Anwendung.

Moderation: Frau Tappeser, ändert sich irgendwas oder wissen wir schon alles über gentechnisch veränderten Mais, über die Risiken, über die Nebenwirkungen, über die Folgen, und müssen weder die Behörden fragen, noch den Verbraucherschutzminister?

Beatrix Tappeser: Wahrscheinlich wissen wir nie wirklich alles, weil natürlich Pflanzen allein schon komplexe Organismen sind. Und wenn man sie in die Umwelt bringt, sind die Wechselwirkungen, die auf dem Acker oder auch über den Acker hinaus stattfinden können, noch viel komplexer und unüberschaubarer, so dass wir das wirklich zufriedenstellend im Sinne, jetzt wissen wir alles, nie beantworten können. Wir werden immer mit einer gewissen Unsicherheit in dem Zusammenhang leben. Das ist ja auch ein Stück Grund, warum wir uns schon relativ lange über diese Fragen auseinandersetzen. Also: Wie viel Sicherheitsforschung ist notwendig? Haben wir jetzt genügend Sicherheitsforschung durchgeführt, um diesen Schritt in die kommerzielle Anwendung zu gehen? Oder brauchen wir eigentlich noch einige Untersuchungen, um diesen Schritt zu tun, wie auch immer wir uns als Gesellschaft entscheiden wollen?

Moderation: Frau Tappeser, ich habe hier eine Tüte mit Süßmais, einige Körner "Golden Bantam". Darunter steht "frisch, frech, fruchtbar, frei". Diese Tüte soll mir nämlich Zugang zu Informationen gewähren. Wie funktioniert das?

Beatrix Tappeser: Wir haben in Deutschland ein Standortregister, das aufgrund von EU-Gesetzgebung, und dann durch das deutsche Gentechnikgesetz umgesetzt, eingerichtet worden ist, wo jeder, der kommerziell anbauen möchte, aber auch jeder, der im Rahmen einer experimentellen Freisetzung Pflanzen ins Freiland bringen will, angeben muss, wo diese Pflanzen wachsen.

Wenn ich jetzt als Landwirt - sei es konventionell oder biologisch anbauend - sicherstellen möchte, dass meine Pflanzen keine Pollen von einem Genmais erhalten und ich nicht weiß, ob mein Nachbar jetzt anbaut und in welcher Entfernung mein Nachbar anbaut, dann kann ich mich an das Standortregister wenden. Ich muss als Landwirt ein berechtigtes Interesse nachweisen, um dann die entsprechende Auskunft bekommen zu können, in welcher Nachbarschaft, also wie weit z.B. das Feld vom Nachbarn entfernt ist, ob ich mit Einflüssen rechnen muss.

Moderation: Herr Minister Seehofer, muss ich jetzt mein berechtigtes Interesse immer noch nachweisen oder kann ich als interessierter Bürger ganz demokratisch einfach nur nachfragen, ob in einem Gebiet gentechnisch veränderter Mais ausgebracht und angebaut wird? Oder ist dieser Grund, ein berechtigtes Interesse, nach dem neuen Verbraucherinformationsgesetz immer noch erforderlich?

Horst Seehofer: Das hat mit dem Verbraucherinformationsgesetz gar nichts zu tun, ist auch eine hypothetische Frage, weil diese Flächen längst alle im Internet stehen. Und diejenigen, die es interessiert, wissen sie alle.

Wir pflegen ja in Deutschland gerne Diskussionen über Dinge zu führen, die irrelevant für die zugrundeliegenden Entscheidungen sind. Denn die Leute, die Gesetze vollziehen, sind meistens viel schlauer als die, die sie machen. Das ist eine alte Erfahrung.

Moderation: Herr Willmitzer, die Berlin-Brandenburgische Akademie hat ein Statement zur Novellierung des Gentechnikgesetzes herausgegeben. Darin beklagen Sie unter anderem, sie würden diese Transparenz zwar gerne aufrecht erhalten, aber es seien zu viele Experimente auf den Feldern zerstört worden. Das Risiko für die Wissenschaft sei zu groß. Also, wieder zurück ins Verborgene?

Lothar Willmitzer: Nein, natürlich nicht. Wir waren noch nie im Verborgenen, sondern wir waren immer im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit die letzten 20 Jahre. Von daher gibt es sowieso kein Zurück. Aber man muss natürlich schon sehen, dass in vielen Bereichen, in vielen Teilen in Deutschland, wenn Freilandversuche durchgeführt werden, diese zerstört worden sind. Ich weiß nicht die genaue Frequenz, aber auf jeden Fall ist es im zweistelligen Prozentbereich, ich schätze mal 50, 60%. Da muss man natürlich schon fragen: Wenn wir letztendlich noch Freilandversuche im Sinne einer Forschung in Deutschland durchführen wollen, wie können wir dann gewährleisten, dass sie durchführbar sind?

Wenn der Gesetzgeber auf der einen Seite eine klare Identifizierung und Öffentlichmachung vorsieht, dann kann man dem zustimmen. Als Demokrat würde ich es grundsätzlich genauso sehen. Wenn dann gegnerische Gruppen zum Widerstand aufrufen und einen Tanz um den Mais veranstalten, um ihn dann zu entfernen und die Polizei steht im Wesentlichen diesen Aufrufen tatenlos gegenüber, muss ich natürlich auch fragen: Na, wo bleibt denn da mein Recht? Da gibt es schon Interessenkonflikte.

Moderation: Herr Willmitzer, ist das dann ein Zustand, wie wir ihn von den Protesten in Gorleben kennen, auf den wir uns möglicherweise auch einstellen müssen?

Nein, davon gehe ich überhaupt nicht aus. Ich muss auch gestehen, es ist eine merkwürdige Entwicklung. Wir haben- beginnend 1993 bis 2004 - jedes Jahr Freilandversuche in der Nähe unseres Instituts gemacht. Wir haben die dort ansässige Bevölkerung informiert. Wir haben uns das ganz normal genehmigen lassen. Bis 2004 ist nichts passiert. Dann kam die EU-Novellierung. Dann wurde es wieder ein politisch heißes Thema und dann haben offensichtlich - jetzt sage ich es mal ein bisschen pointiert - Gentechnikgegner gesehen, ah, das ist ein Zug, auf den wir uns wieder aufschwingen können, mit dem wir unser Klientel wieder aktivieren können, und dann werden wir jetzt aktiv. Seitdem - 2005 und auch 2006 - ist es wieder zu diesen Zerstörungen gekommen, zuvor ungefähr acht Jahre lang nicht.

Moderation: Die Gentechnik im Freiland begann aber tatsächlich im Verborgenen. Der allererste Freisetzungsversuch war ein illegaler, nämlich das Ausbringen von so genannten (Eis-Minus?)-Bakterien. Auf der Oberfläche von natürlichen Bakterien befindet sich eine molekulare Struktur, die bei Frost als Keim zur Eiskristallbildung dienen kann. Denfreigesetzten Bakterien fehlte dieser Frostkeim. Und man hoffte, diese Bakterienpopulation könne auf Erdbeeren die natürlichen verdrängen und sozusagen die Frostschäden minimieren. Da ist tatsächlich ein amerikanisches Unternehmen vorgeprescht.

Sind das die prägenden Ereignisse aus der Frühzeit der Debatte, die bis heute die Stimmung negativ beeinflussen?

Lothar Willmitzer: Nein, ich glaube nicht. Denn wie sie richtig sagen, war das ein Freilandversuch in den 80er Jahren in Kalifornien, der kaum Einfluss auf Deutschland gehabt hat. Ich glaube prägend war eher, wie wir 1993, damals war ich noch in Berlin am Institut tätig, gemeinsam mit der KWS, einen Saatgutunternehmen die ersten Freilandversuche mit Nutzpflanzen in Deutschland durchgeführt haben. Das war eine prägende Erfahrung. Da war eine mündliche Anhörung über mehrere Tage. Da war tatsächlich - Frau Tappeser, Sie waren auf der anderen Seite dabei - die Angstmache stark. Wir wollten 192 Kartoffelpflanzen ausbringen - 192 transgene Kartoffelpflanzen. Mütter kamen mit ihren Säuglingen. Einige der Säuglinge hatten eine Allergie. Und die Mütter waren besorgt und haben geweint, dass durch die Kartoffeln ihre Kinder beschädigt werden. Das ist eine Angstmache, aus der man natürlich politisch Kapital geschlagen und dann Spenden eingesammelt hat. Greenpeace ist nun sehr erfolgreich, der BUND auch. Aber diese Angstmache nehme ich diesen Leuten noch bis heute übel, denn die Mütter haben es geglaubt. Und die Experten haben natürlich gewusst, dass das völliger Unsinn ist. Angstmache finde ich sehr, sehr undemokratisch, Frau Tappeser.

Beatrix Tappeser: Herr Willmitzer, ich glaube, das ist aber einfach die falsche Ebene, genauso wie natürlich die Zahl 50 oder 60 % Zerstörung in Deutschland bei Freilandversuchen einfach so nicht richtig ist. Wenn es hoch kommt, sind es zehn Prozent, maximal. Die bin ich ziemlich sicher.

Ich meine, wir brauchen uns auch nicht über Zahlen zu streiten. Aber es ist natürlich einfach eine gesellschaftliche Debatte und eine gesellschaftliche Auseinandersetzung über die Reichweite dieser Technik und was das insgesamt heißt. Die 192 Kartoffelpflanzen sind sicherlich nicht diejenigen gewesen, die zu großen Problemen hätten führen können oder die Allergien bei Kindern auslösen.

Einwurf Willmitzer: Das las sich damals anders.

Aber man muss natürlich auch ernst nehmen, dass Sie dadurch, dass Sie in Stoffwechselzusammenhänge in Pflanzen eingreifen, ja nicht nur die Wirkung hervorrufen, die Sie damit hervorrufen möchten - das ist ja auch das Faszinierende an der Molekularbiologie und was wir in den letzten zehn, 15 Jahren zusätzlich gelernt haben - dass wir das, wovon wir ursprünglich mal ausgegangen sind, wie Vererbung funktioniert und wie wir da eingreifen können, immer wieder modifizieren mussten. Insofern muss man sich Wirkungen und Nebenwirkungen sehr genau angucken. Auf der anderen Seite haben Sie eben den Aspekt, dass es hier um unsere Lebensmittel geht, dass es um Landwirtschaft geht, dass es darum geht, was nicht nur uns heute, sondern was für uns und die nachfolgenden Generationen auch noch in hundert oder zweihundert Jahren die Basis unserer Ernährung ist.

Insofern muss man da sehr, sehr vorsichtig und sehr langsam vorgehen. Mit Diffamierung in dieser Richtung ist - glaube ich - niemandem von uns geholfen, sondern es geht um eine rationale Auseinandersetzung.

Moderation: Herr Jacobsen, ich habe den Eindruck, wir geraten jetzt auf eine neue Ebene der Debatte. Das waren alles alte, schon oft gehörte Argumente. Jetzt könnte eine neue Ebene beginnen, die stärker zwischen kommerzieller Nutzung und Forschung differenziert. Die kommerzielle Nutzung ist noch unerwünscht, zumindest auf der Verbraucherebene, aber um sich die Option auf die Zukunft nicht zu verbauen, könnte man sich überlegen: Wie kann man dennoch unter Wahrung der Sicherheit, unter Wahrung der Umweltstandards die Forschung in Deutschland erleichtern?

Haben Sie das Gefühl, diese Idee der großen Koalition ist bei Ihnen angekommen?

Hans-Jörg Jacobsen: Nein, wir haben bisher das Vertrauen nicht. Wir selber arbeiten jetzt mit Pflanzen, die Selbstbefruchter sind, bei denen also das Risiko der Auskreuzung nicht gegeben ist, also mit Erbsen beispielsweise.

Wir haben einfach aufgrund der Situation, wie sie in Deutschland herrscht, Zerstörung selbst kleinster Versucher, eine Freisetzung im Ausland gemacht im Rahmen eines EU-Projekts, das interessanterweise Transfer of Knowledge heißt. Das heißt, mit diesem Experiment geht natürlich auch Wissen verloren. Ich muss überhaupt sagen, das, was Frau Tappeser da gerade über Pflanzen gesagt, dass sie komplexe Organismen sind, ist natürlich völlig richtig. Aber auch bei der konventionellen Züchtung gibt es jede Menge unerwartete Ereignisse. Das ist ja gerade der Vorteil der Gentechnik, dass man das genau nachverfolgen kann. Wenn ich heute eine weite Kreuzung mache, mir auf molekularer Ebene ansehe, was passiert, dann ist das Genom komplett in Unordnung geraten.

Wir haben übrigens im Oktober letzten Jahres auf einem ähnlichen Workshop in Indien diese Situation mal diskutiert. Ich will das mal ganz kurz rekapitulieren. Es gibt ein Problem mit Insekten in einer in einer in Indien wichtigen Leguminosenart. Da gibt es eine wilde Verwandte, die ist resistent gegen Insekten. Die Insekten fressen die nicht. Die lässt sich jetzt über eine weite Kreuzung - Sie wissen, bei Pflanzen kann man über Artgrenzen hinweg kreuzen - mit der Kulturform kreuzen. Sie können daraus eine neue Sorte entwickeln, die insektenresistent ist. Da müssen Sie nichts nachweisen. Da müssen Sie nicht zeigen, worauf das beruht, dass das vielleicht ein allergenes Protein ist. Sie können das so in den Markt geben.

Wenn Sie dieses Gen aus der Wildpflanze ausbauen und in die Kulturform bringen, dann haben Sie, wenn Sie das in Europa machen, 50 Behörden, die Sie überzeugen müssen. Das nennt man den naturalistischen Fehlschluss: Das, was aus der Natur kommt, ist gut, schön und sicher. Ich glaube, manch Pilzsammler würde das gerne bestätigen, wenn er noch könnte.

Moderation: Herr Minister, wie muss ich mir denn die Situation in der Diskussion zwischen den Ministerien vorstellen? Das Forschungsministerium muss vermutlich andere Interessen wahrnehmen als ihr Haus. Gibt es da Frau Schavan, die für die Freiheit der Forschung kämpft und Herrn Seehofer, der für die Rechte der Verbraucher kämpft? Wie ist die Arbeitsteilung?

Horst Seehofer: Ich bin schon mal froh, dass wir zwischen Forschung und kommerzieller Anwendung unterscheiden. Wir werden unsere Debatte auch so aufteilen. Denn die Bedingungen sind in beiden Bereichen sehr unterschiedlich. Zunächst muss man bei der Betrachtung einer solchen Sache immer wissen, welche Grundstrategie man verfolgt.

Wir haben auf der einen Seite diese vielen Fragen, Sorgen, Ängste in der Bevölkerung. Da kann man ja nicht in der Weise antworten, dass man sagt, die verstehen das alle nicht und sollen das denen überlassen, die es verstehen. Gegen die Bevölkerung ist das nicht zu machen. Deshalb steht im Koalitionsvertrag, dass wir das ernst nehmen, dass wir uns auch mit diesen Sorgen und Ängsten auseinandersetzen. Deshalb bin ich auch explizit der Meinung, dass wir durch weniger Transparenz auch weniger erreichen.

Ich war in der Vor-Vor-Regierung ja schon mal für das Thema zuständig. Ich weiß, wie wir über die Medizin diskutiert haben, über die weiße Gentechnik. Nur eine auf Dialog und Konsens ausgelegte Strategie hat in Deutschland dazu geführt, dass wir wenigstens in diesen beiden Bereichen ein hohes Maß an Konsens in der Gesellschaft hatten - durch Entwicklung von ethischen und juristischen Regeln. Mir schwebt das gleiche Verfahren hier vor.

Ich möchte, dass wir die Fragen, auch im Sicherheitsbereich, aber vor allem in der Entwicklungsforschung vorhanden sind, gerade was die nächste Generation der grünen Gentechnik betrifft, durch Forschung in Deutschland, und zwar auch durch Forschung im Freiland, beantworten. Denn ich habe immer einen großen Widerspruch registriert, auch bei den Skeptikern der grünen Gentechnik. Man kann nicht zu dem Standpunkt kommen, wir haben noch einige Erkenntnislücken, was ja gar nicht unappetitlich ist, sondern ganz natürlich bei einer relativ jungen Technologie, und auf der anderen Seite aber dagegen sein, dass man durch Forschung in Deutschland diese Erkenntnislücken schließt. Das wäre Heuchelei. Ich möchte mir nicht von den Chinesen in einigen Jahren beantworten lassen, wie manche offene Fragen auf diesem Feld zu beantworten sind. Ich finde, das sollten wir in Deutschland tun und das sollten wir nach Regeln tun, wo wir die Bevölkerung auch überzeugen können.

Deshalb bin ich zuallererst einmal für eine mentale Veränderung. Ich muss an die Adresse der Wissenschaft sagen: Vielleicht hat sich die Wissenschaft und die Forschungspolitik auch zu sehr in eine defätistische Haltung hineindiskutiert. Es gibt ja diese sich selbst erfüllende Prophezeiung - wir haben angeblich so schlechte Standortvoraussetzungen und es ist alles so schlimm in Deutschland, woanders ist es viel besser -, dass die meisten das auch glauben.

Weil Politik sich, jedenfalls nach süddeutschem Verständnis, sehr stark nach der Realität orientiert, gehe ich immer danach, was ist eigentlich in Deutschland im Bereich der Forschung bisher nicht genehmigt worden? Es ist kein einziges Projekt abgelehnt worden. Bei zwei Projekten hat man miteinander gesprochen, wie man die Auflagen und Antragsunterlagen verändern sollte. Es gibt keinen einzigen Fall der Ausgrenzung der Auskreuzung im Bereich der Freilandforschung.

Nun habe ich das den Forschungspolitikern und Forschungsleuten gesagt. Dann ist mir gesagt worden: Ja, in Deutschland ist die Situation so schlecht, dass die Anträge erst überhaupt nicht gestellt werden.

Einwurf Moderation: Das wäre meine Frage gewesen.

Deshalb habe ich jetzt mit Frau Kollegin Schavan vereinbart, dass all die Wissenschaftler, die das sagen, eingeladen werden. Und dann möchte ich ganz konkret wissen, welches Projekt hätten sie, warum beantragen sie das nicht? Warum glauben sie, dass da eine große Hürde in Deutschland besteht? Und wenn etwas Fundiertes verändert werden muss, werden wir das verändern, weil ich möchte, dass die Forschung stattfindet.

Wir hatten gestern im Bayerischen Landtag eine Abstimmung im zuständigen Ausschuss. Da ist entschieden worden - und da dreht sich etwas in Deutschland - die Fortsetzung der Freilandversuche in Bayern, und zwar nicht nach dem alten Ritus CSU gegen den Rest der Welt, sondern CSU mit SPD bei Enthaltung der Grünen. Und genau diesen Dialog, die auf Konsens ausgerichtete Strategie möchte ich verfolgen. Da wäre die allerschlechteste Antwort zu sagen, das machen wir in einer Blackbox. Wer von seinem Tun überzeugt ist, muss das Tun vor der Öffentlichkeit nicht verstecken. Deshalb ist meine Strategie, dass wir sogar in solche Projekte und die Evaluierung solcher Projekte die Skeptiker der Gentechnik mit einbeziehen, denn mit Einbeziehen und Dialog schaffen Vertrauen. Und wenn wir das Vertrauen herstellen, werden wir die Forschung in Deutschland auch zum Tragen bringen. Da müssen Sie aber auch einen Teil dazu beitragen.

Ich sage das, weil wir auch mal versucht haben die Wissenschaftler in der Medizin zu überzeugen, ihr müsst in die Öffentlichkeit gehen und der Öffentlichkeit die Nützlichkeit eures Tuns und die Sinnhaftigkeit eures Tuns erklären. Wo wir politisch helfen können, werden wir das tun, auch ich. Da gibt es überhaupt keinen Gegensatz zwischen Forschungspolitikern und mir. Ich bin ein Überzeugungstäter, wenn es darum geht, Erkenntnislücken durch Forschung in Deutschland zu schließen - aber mit der Bevölkerung und nicht gegen sie.

Moderation: Herr Jacobsen, das Büro für Technikfolgenabschätzung hat eine Studie herausgebracht und eine Kommunikationsblockade beklagt. Sind Sie einer der Blockierer? Gehen Sie nicht ausreichend an die Öffentlichkeit?

Hans-Jörg Jacobsen: Wir nehmen jede Einladung wahr, wenn es zeitlich möglich ist. Wir lassen auch Schulklassen, Lehrer in unsere Labors. Wir sind da völlig offen.

Nachfrage Moderation: Warum funktioniert es dann nicht?

Nachfrage Seehofer: Was haben Sie konkret für Probleme in Deutschland, abgesehen von diesen militanten Leuten?

Das ist der eine Punkt, Herr Seehofer. Es gibt Gruppen, die sind nicht diskursfähig. Wir hatten in Niedersachsen vor zehn Jahren ein Diskursprojekt über Gentechnik. Da war die Vorgabe, das ist ergebnisoffen.

Nachsatz Seehofer: Aber 90% sind diskussionsfähig.

Richtig, aber die zehn Prozent sind wahrscheinlich die, die dann nachts auf die Felder gehen. Das heißt, es gibt einen harten Kern, den Sie nicht überzeugen, den Sie nicht mitnehmen können.

Der zweite Punkt ist: Wir müssen sachlich bleiben. Wir können nicht Schlagzeilen produzieren, wie andere das machen. Ich habe da so eine Kollektion bizarrer Schlagzeilen: Genkartoffeln lassen das Gehirn schrumpfen. Mit solchen platten Schlagzeilen erreichen Sie die Öffentlichkeit. Eine solche Schlagzeile macht Ihnen zehn Informationsveranstaltungen kaputt.

Wir gehen in Niedersachsen noch einen Schritt weiter. Wir werden auch Lehrertrainings weiter vermehrt anbieten. Das wird also auch eine Sache der Landesregierung sein, um die Lehrer als Kommunikatoren zu gewinnen, nicht um Akzeptanz zu schaffen, sondern vielleicht auch mit dem anderen Ziel, dass wir die Jugend so ein bisschen immunisieren gegen diese merkwürdige Propaganda.

Nachsatz Seehofer: Wir werden die Trendwende schaffen, miteinander, aber die zehn Prozent dürfen uns nicht stören.

Aber die stören sehr laut.

Horst Seehofer: Ja, aber das hilft ja nix. Resignieren Sie nicht, auf geht's! Wir müssen die Wende schaffen. Man kann nicht hergehen und kann sagen, wir wissen zu wenig da und dort, was ja richtig ist. Die nächste Generation wird furchtbar interessant, nämlich Energie, Wirkstoffe für Pharmaka, möglicherweise auch die Möglichkeit, wie geht man in wasserarme Gegenden, ist das eine Hilfe? Weltweite Hungersnot? Das sind Perspektiven, die müssen wir doch als hochentwickeltes Land erforschen. Ich habe drei erwachsene Kinder. Sollen die alle ins Ausland gehen, wenn sie im Bereich der Naturwissenschaft tätig werden? Oder wollen wir auch in Deutschland für die eine Zukunft zur Verfügung stellen?

Beatrix Tappeser: Aber es ist ja nicht so, dass es im Bereich der Naturwissenschaften nur diesen Weg gibt. Das ist auch etwas, was mich an der Debatte stört, was mich im Zusammenhang mit Forschungspolitik stört - dass quasi 80, 90% der Mittel in diesem Bereich auf eine Technologierichtung ausgerichtet werden und andere Ansätze dort einfach nicht entsprechend weiter entwickelt werden, die genauso viel Potential haben. Das ist ein erster Punkt.

Ein zweiter Punkt ist: Wenn Sie gerade Pharmapflanzen ansprechen, also Pflanzen, die medizinisch relevante Inhaltsstoffe produzieren sollen, dann stellen sich da natürlich auch noch mal wieder ganz andere Sicherheitsfragen. Soll man mit solchen Ansätzen wirklich ins Freiland gehen? Wenn es pharmakologisch relevante Substanzen sind, die also in irgendeiner Form medizinisch wirksam sein sollen für uns Menschen, dann können Sie davon ausgehen, dass die auch für Wirbeltiere, für Säugetiere, die sich ja häufig auch in irgendeiner Form auf dem Acker bewegen, ähnliche Wirkungen ausüben.

Wir haben eine Koexistenzdebatte im Moment bei Pflanzen, die insgesamt für den Nahrungsmittelsektor produziert werden. Aber wie wollen Sie die Koexistenz, die absolute Sicherheit, dass Sie keine Verunreinigung haben, wenn es um Pharmapflanzen geht, gewährleisten, wenn Sie das in Nahrungsmittelpflanzen machen? Da stellen sich wirklich ganz neue Fragen.

Einwurf Jacobsen: Das ist halt Forschung.

Ja, natürlich, das war jetzt auch keine Rede gegen die Forschung, nur dass man sich vielleicht bei bestimmten Strategien auch überlegen muss, in welche Richtung will man damit. Will man Pharmapflanzen, die man wirklich in den Anbau bringt? Oder versucht man da mit diesen Techniken in geschlossenen Systemen bestimmte Dinge.

Einwurf Seehofer: Völlig d'accord, Hauptsache wir stimmen überein, dass wir nicht eine Entscheidung treffen: Wir halten uns künstlich unwissend.

Darum ist es nie gegangen. Ich kann mich auch erinnern, ich mache ja auch schon lange in dieser Debatte mit, dass ich vor zehn Jahren, als es um das erste Sicherheitsforschungsprogramm des BMBF ging, auch mit eingeladen wurde, um Fragestellungen, die im Rahmen des Sicherheitsforschungsprogramms beantwortet werden, da mit einzubringen.

Ich kann mich aber auch gut daran erinnern, dass all die Ansätze, die aus einer Perspektive, wo man größere Systeme mit in den Blick nimmt, die sicherlich auch als Forschungsprojekt komplexer sind, dann im Rahmen dieses Sicherheitsforschungsprogramms dann nicht berücksichtigt worden sind.

Einwurf Seehofer: Das kann man ändern.

Das kann man ändern, das wäre auch sehr schön, wenn man das ändern würde. Und insgesamt muss ich einfach - insofern kann ich an der Stelle das auch nur begrüßen - nur konstatieren, dass es einfach ein großes Missverhältnis gibt zwischen dem, was in die Sicherheitsforschung - um das mal plakativ so zu nennen - investiert wird, und dem, was in die Entwicklungsforschung investiert wird. Das ist nach wie vor in der Größenordnung von ein Prozent, was da investiert wird. 99% gehen in die Entwicklung, 1% in die Erforschung der Begleitaspekte. Ich finde, das ist keine angemessene Balance.

Moderation: Herr Petersen, wir führen im Moment eine relativ intensive Koexistenzdebatte. Das ist aber vor allem die Debatte, ob es ein Nebeneinander von kommerziellem und gentechnischem und Ökolandbau gibt und welche Regeln es dafür geben muss. Wie viel Abstand müssen wir zwischen den Feldern haben? Wie viel Prozent bedeutet eigentlich eine Verunreinigung? Wie viel Prozent darf im Saatgut drin sein? Das ist eine hochkomplexe Debatte, die dazu führt, dass für gentechnisch veränderte Organismen auf einem Maisfeld in Polen andere Distanzregeln herrschen als in Luxemburg. Seltsamerweise sind die Abstände in Luxemburg übrigens größer, obwohl das Land kleiner ist. Das Gleiche gilt für den Rübenanbau. Da differieren die Abstände zwischen 500 m und 1,5 m, ich glaube, zwischen Luxemburg und den Niederlanden. Wir haben also eine ungeheuer heterogene Situation.

Auf diese Debatte kommen wir gleich, aber ich möchte jetzt diese Koexistenzdebatte noch mal drehen und im Sinne von Herrn Seehofer zwischen kommerziellem Anbau und Forschung unterscheiden. Ist denn eine Koexistenz mit der Forschung denkbar?

Heiner Petersen: Ich bin ja hier der einzige Landwirt in der Runde, umgeben von Politikern und Wissenschaftlern. Deshalb habe ich auch einen ganz anderen Schwerpunkt. Ich komme draußen vom Land und erlebe da eine Situation.

Ich möchte kurz auf das eingehen, was Sie am Anfang gesagt haben: Wo gehen die Gelder für die Forschung demnächst hin? Welche anderen Möglichkeiten hätten wir?

Ganz konkret: Ich bin auf einer Diskussion gewesen. Im Oderbruch haben wir die größte kommerzielle Freisetzung, glaube ich, von der Maissorte Monsanto 810. Da hatten wir eine Podiumsdiskussion und ein Student fragte in Richtung des Landwirtes, der das anbaut: Aber es gibt ja auch konservative Möglichkeiten mit dem Maiszünsler umzugehen, wenn Sie vernünftige Stoppelbearbeitung machen, Pflügen und, und, und. - Ja, sagte der, aber so ein bisschen süffisant lächelnd, da müssten aber alle mitmachen. Wenn einer nicht mitmacht, dann geht es nicht. Wir haben, wenn wir irgendeine Tierseuche haben, von ganz oben eine klare Vorgabe, was jeder Landwirt zu tun und zu machen hat, damit diese Seuche sich nicht ausbreitet. Im Moment erlebe ich im Land ganz klar so: Es gibt ein starkes Interesse, dass der Maiszünsler nicht konsequent bekämpft wird, was die Tür für Montanto 810 öffnet.

Es hat eine Dissertation an der Uni Potsdam gegeben. Da steht hinten drin: Ein wirtschaftlicher Nutzen oder Erfolg von dem Einsatz Monsanto 810 über drei Jahre konnte nicht festgestellt werden. Das ist die Situation. Als Landwirt bin ich fest davon überzeugt, diese Situation wird sich aus den Gründen, die ich eben genannt habe, verändern. Das nur noch mal vor der Koexistenzfrage und der Abstandsregelung gesagt.

Ich sehe im Moment die Kräfte in der Wissenschaft, in der Forschung so eindeutig in diese Richtung ausgelegt. Es fängt ja schon ein paar Jahre vorher an. Wir haben eine Treuhandsaatgutstelle eingerichtet bekommen. Früher hat ein Landwirt sein Saatgut gekauft und damit hat er die Lizenz erworben, dieses Saatgut nachzubauen, solange wie er wollte. Das ist abgeändert. Ich muss jetzt für ein Saatgut, das ich einmal gekauft habe, jedes Jahr eine weitere Lizenz bezahlen. Die ABL hat gerade eine Klage in Luxemburg gewonnen. Da ist festgestellt worden, diese Lizenz ist viel zu hoch. Das grenze an Wucher, was die Saatgutfirmen gemacht haben.

Jetzt kommen Patente auf uns zu, wo sehr viel Geld damit verdient werden kann. Aus Nordamerika weiß ich, da haben diese Patente die Biolandwirtschaft, zumindest was Rapsanbau angeht, restlos platt gemacht. Von daher dürfen Sie sich auch nicht ein bisschen wundern über die Wut, die bei einigen Leuten hochsteigt.

Moderation: Das Feld des Forschers in der Nähe, unterscheidet es sich vom Feld des kommerziell anbauenden Landwirts?

Beatrix Tappeser: Einerseits unterscheidet es sich, andererseits von der Biologie nicht unbedingt. Wenn Sie einen Mais haben, der noch im Experiment ist, kann der Pollen natürlich genauso weit fliegen wie der, der vom kommerziellen Feld kommt. Also, an der Ecke unterscheidet es sich sicherlich nicht. Insgesamt können Sie natürlich durch bestimmte Sicherheitsauflagen und Abstände im Rahmen von experimentellen Feldern, die ja dann sehr vereinzelt sind, für andere Bedingungen sorgen. Das ist sicherlich möglich.

Ich bin da ja auch im Kontext Freisetzungsgenehmigungen involviert, und was mich da auch schon stört, auch mit dem Hintergrund Bundesamt für Naturschutz, dass wir in diesem Jahr eine Reihe von Freisetzungsversuchen beantragt hatten, die direkt neben FFH-Gebieten angesiedelt waren. FFH-Gebiete sind Naturschutzgebiete, die einen speziellen Schutzstatus auch unter europäischem Recht genießen, die als besonders schützenswert betrachtet werden und insofern da auch besondere Maßnahmen ergriffen werden, dass die Lebensräume und die Artengemeinschaften, die da anzutreffen sind, nicht geschädigt werden. Da hat sich Deutschland, dazu müssen sich alle Länder ja entsprechend verpflichten. Da ohne Abstände neben so einem FFH-Gebiet Freisetzungsversuche zu planen, halte ich nicht für ein angemessenes Vorgehen.

Moderation: Herr Jacobsen, kann man sich nicht eigentlich auch vorstellen, dass man - bevor man wirklich den Freisetzungsversuch macht - in riesige Gewächshäuser geht? Wir haben ja alle Wassertomaten und Gurken aus Holland kennen gelernt. Wir wissen alle, welche Qualität inzwischen neue Gewächshausentwicklungen aus Holland haben. Warum gehen wir nicht erst diesen Zwischenschritt, ähnlich wie beispielsweise in der medizinischen Forschung einen Sicherheitsstandard einzuführen, große Gewächshäuser zu errichten und dort erst mal unter Gewächshausbedingungen zu forschen.

Hans-Jörg Jacobsen: Herr Blumenthal, das passiert. Das sind notwendige Voraussetzungen für einen Freisetzungsantrag. Sie müssen über Jahre hinweg, bevor Sie ins Freiland gehen, alles, was im Gewächshaus abzuprüfen ist, abprüfen. Einwurf Seehofer Und vorher noch im Labor.

Erst im Labor und dann im Gewächshaus. Im Freiland sieht die Sache eben anders aus, weil auch eine transgene Sorte oder transgene Linie erst mal ein Prototyp ist, der sich im Freiland beweisen muss. Es gibt übrigens auch transgene Entwicklungen, die gar nicht weitergeführt werden, weil sie eben nicht besser sind. Das heißt, der Freilandtest ist so der Lackmustest, ob das Ganze Konstrukt überhaupt funktioniert. Ich möchte auf einen Punkt eingehen, denn ein paar Mal ist dieser Begriff Sicherheit angebracht worden.

In der Berliner Zeitung vom 12.01.2004 hat Ihre Vorgängerin, Herr Seehofer, auf die Frage, können Sie den Kunden versichern, dass Genprodukte gesundheitlich unbedenklich sind, geantwortet: "Nach dem jetzigen Stand gibt es keine Anhaltspunkte für eine Gefahr. Die EU prüft vor jeder Zulassung anhand von Kriterien Gesundheitsgefahren. Bislang hat die Wissenschaft nichts gefunden."

Das ist der juristische Terminus, Stand von Wissenschaft und Technik, auf dem man urteilt. Zu den Beispielen: Raps ist sicherlich anders zu betrachten als Kartoffeln oder Selbstbefruchter. Bloß bis auf Raps, überstehen die meisten Kulturpflanzen, die wir hier anbauen, den Winter nicht - weder die Kartoffel, noch der Mais würde einen Winter überstehen. Das heißt also, die Beeinflussung wäre vielleicht in einer Vegetationsperiode und dann ist es vorbei. Beim Raps muss man sicherlich anders denken.

Also, wir reden hier nicht über gesundheitliche Risiken, über Umweltrisiken, wir reden einen putativen, vielleicht kommerziellen Schaden für einen Ökobauern, weil er seine Ware nicht als Öko-Ware vermarkten kann.

In Klammern: Echte Risiken akzeptieren wir, ich rede jetzt nicht über die Raser und Raucher, auch im Lebensmittelbereich. Wir haben im Jahr 500 Tote in Europa durch Salmonellosen. Wir haben Tote durch nicht pasteurisierte Fruchtsäfte gehabt. Das sind echte Risiken, die tagtäglich passieren.

Nachfrage Moderation: Ist es berechtigt zu sagen, weil es noch keine erfolgreiche Klage gegen irgendwelche Erkrankungen aufgrund von gentechnisch veränderten Pflanzen gab, sind sie ungefährlich?

Nein, ich würde sagen, sie sind genauso gefährlich oder ungefährlich wie konventionelle. Ich möchte erinnern an das amerikanische Produkthaftungsrecht. Sie kennen alle die Auswüchse. Wenn Sie dort ein Messer in den USA kaufen, dann ist ein Aufkleber drauf, eine Verbraucherinformation: Wenn das Messer vom Tisch fällt, es nicht auffangen, weil das hat jemand gemacht und sich geschnitten. Auf Mikrowellen sehen Sie den Aufkleber, dass man seine Haustiere da nicht drin trocknen darf. Das hat jemand gemacht und der Wellensittich ist dann irgendwie geschädigt worden und der hat die Firma verklagt, weil er nicht informiert wurde, dass er das nicht darf.

Es ist auch den amerikanischen Verbraucheranwälten, und das sind ja ziemlich scharfe Hunde, nicht gelungen, im Bereich der grünen Gentechnik irgendetwas, irgendeinen Schaden für den Menschen nachzuweisen. Ich kann mir nicht denken, dass eine amerikanische Firma vor dem Hintergrund dieses Produkthaftungsrechts irgendwas auf den Markt bringt, was irgendein Potential für eine Gefährdung hat.

Moderation: Aber ich glaube, Herr Petersen sprach vorhin von ganz anderen Risiken, gar nicht von gesundheitlichen, gar nicht von der Frage, bekomme ich jetzt eine Allergie. Ich hatte das Gefühl, Sie treibt eine ganz andere Sorge um, nämlich die Sorge um eine bestimmte agrarische Kultur zum Beispiel, oder?

Heiner Petersen: Ich bin Landwirt. Ich bin kein Mediziner. Deshalb kann ich zu diesen Fragen überhaupt nichts sagen. Aber ich habe versucht darzustellen, dass die Forschung im Moment einseitig in eine Richtung geht und dass die Abhängigkeit der Landwirte dadurch immens zunehmen wird und dass andere Möglichkeiten, bestimmte qualitative Verbesserungen an Produkten vorzunehmen, zur Zeit einfach ausgeklammert werden.

Die KWS - ein Saatzuchtunternehmen - war vor kurzem auf einer Veranstaltung, wo es auch um Pflanzen als Energielieferanten geht, und sagte, wir brauchen die Gentechnik nicht, wir können im Moment mit herkömmlicher Züchtung noch derartige Steigerungsraten haben, und tat so, als wenn das kein Thema ist. Das war aber der eine Zweig dieser Firma. Der andere Zweig macht natürlich ganz andere Geschichten.

Aber ich fände es einfach bedauerlich, wenn wir das alles völlig negieren. Wir sind ja heilfroh, dass Herr Seehofer das Bundesprogramm für ökologischen Landbau fortführt, ich glaube mit acht Millionen Euro.

Einwurf Seehofer: Nein, insgesamt 20, wie vorher.

Aber BASF steckt mal eben 14 Millionen in die Entwicklung einer neuen genveränderten Weizenpflanze. Die Forscher in der Öko-Szene knapsen am Hungertuch und wir haben viele Fragen. Wir haben ja bei Weitem nicht den Stein des Weisen gefunden und kommen nur sehr langsam voran. Und gezielt, so habe ich langsam das Gefühl, wird diese Möglichkeit der Entwicklung auch für konventionelle Landwirte, die Gentechnik ablehnen, einfach torpediert oder man lässt sie ins Leere laufen. Das fände ich extrem bedauerlich.

Nachfrage Moderation: Trotz der Abstimmung mit den Füßen? Ich sehe es in Berlin, in Hamburg, es gibt immer mehr Öko-Supermärkte. Ich lese auch, die Umsatzzahlen wachsen in diesem Bereich. Da haben Sie doch auch eine Wirtschaftsmacht auf Ihrer Seite, oder?

Sicher, das sind noch unsere Verbündeten. Aber wir wissen alle, wie die Werbung läuft. Ich kaufe fast täglich Sachen, die ich nicht brauche, die mir überhaupt nichts bringen, aber wir unterliegen ja ganz anderen Mechanismen. Ich prangere einfach diese Richtung an, in die wir uns entwickeln. Ich will mal ein schönes Beispiel nennen, wo das auch im Extremfall hinführen kann:

Ich habe hier das Foto von einem grün leuchtenden Schwein. Das war eine AFP-Meldung: Taiwanesische Forscher haben nach eigenen Angaben drei fluoreszierende Schweine gezüchtet, die im Dunkeln grün leuchten. Da stellen sich mir als Biolandwirt, der ein ganz anderes Naturverständnis hat, die Nackenhaare auf. Da sehe ich, wo das hinführen kann. Ich kann mir hier in Berlin eine Yuppie-Party vorstellen, wo die Leute sagen, oh geil, mal ein grünes Schwein auf dem Grill. Und dann haben wir den Salat.

Es wird immer so dargestellt, als wenn ganz gezielt nur an ganz bestimmten, für die Gesundheit und Ernährung der Menschen unheimlich wichtigen Genen rumgefummelt wird. Aber das stimmt ja nicht. Was da in den Laboren abgeht, ist ja irre.

Außerdem, wenn wir jetzt alle guten Eigenschaften, alle Omega-3-Fettsäuren und alle wichtigen Aminosäuren in ein Produkt reinbringen und sagen, jetzt brauchen wir nur noch 267g Schweinefleisch pro Tag essen und haben alle Vitamine der Welt, dann haben wir eine völlige Verarmung draußen in der Natur. Dann bricht die Bio-Diversität komplett zusammen. Und das kann ja nicht Ziel der Übung sein. Wir können uns hier in Deutschland perfekt und super ernähren. Wir haben mit die besten Lebensmittel der Welt. Warum steckt die Forschung so viel Energie da rein, dem Verbraucher klar zu machen, wir müssen unsere Lebensmittel verbessern, die machen uns krank?

Moderation: Herr Prof. Willmitzer, richten wir zu sehr den Blick auf die Gentechnik und fehlt uns der Blick auf die konventionelle, auf die biologische, auf die nachhaltige Landwirtschaftsentwicklung?

Lothar Willmitzer: Das kann ich jetzt im Detail nicht kommentieren. Aber nur eine Zahl, Herr Petersen: 20 Millionen Euro war die Summe, die Herr Seehofer ausgelobt hat. Das ist exakt die gleiche Zahl wie das Budget der Genomforschung in Deutschland. Also sind wir pari.

Beatrix Tappeser: Ich meine, das ist einfach nicht richtig. Die 20 Millionen für die Pflanzengenomforschung gibt es weiter, aber es gibt so viele Programme. Ich habe mich extra im Vorfeld mit diesen Zahlen auseinander gesetzt. Es sind 200 bis 300 Mio. Euro, die pro Jahr öffentliche Mittel, die pro Jahr in diesen Bereich reingehen.

Lothar Willmitzer: Schauen Sie, Frau Tappeser, das kommt natürlich drauf an, wie wir rechnen. Da werden Sie wahrscheinlich eine ganze Reihe von Hochschullehrerstellen zusammengerechnet haben. Das muss ich dann auch machen für den Öko-Landbau. Ich glaube aber, diese Diskussion ist auch nicht weiterführend. Ich will damit nur sagen, die öffentlichen Programme sind nicht so unterschiedlich.

Ich würde aber gerne noch auf einen anderen Punkt eingehen, Frau Tappeser. Denn das ist genau das Problem, das auch nicht lösbar ist. Und deswegen sehe ich da auch nicht ganz so viele Chancen.

Sie sprechen zum Beispiel, ich darf Ihre Worte von vorhin aufgreifen, davon, dass Sie beunruhigt sind, dass Freisetzungsversuche mit Kartoffeln in der Nähe von Naturschutzgebieten durchgeführt werden. Sie implizieren damit im Grunde genommen, Sie haben es eigentlich sogar fast gesagt, dass die Kartoffel, zwar unwahrscheinlicherweise, aber irgendwo auch das Ökosystem stören kann. Das ist immer so diffus. Ich hätte gerne gewusst: Was ist Ihr Parameter dafür, dass das Ökosystem gestört ist?

Machen wir uns doch nichts vor: Woran die Risikoforschung krankt, ist, dass wir über absolut hypothetische Risiken unterhalten. Ich war auch in einer der ersten BMBF-Gremien, die die Risikoforschung damals mit initiiert hat.

Wenn man wirklich überlegt, woher kann ein Risiko kommen? Es kann die Auskreuzung sein. Ist Auskreuzung per se ein Risiko? Natürlich nicht, denn nicht nur Pflanzen kreuzen sich aus, sondern Menschen auch. Das ist vielleicht manchmal ein höheres Risiko. Also, das ist natürlich nicht ein Risiko per se. Das heißt, es muss das neue Gen sein. Ich muss das Gen anschauen. Ich muss das Genprodukt anschauen. Dann kann ich zu allergenen Eigenschaften kommen. Haben nur Transgene allergene Eigenschaften? Natürlich nicht, das wissen Sie genauso gut wie ich.

Das heißt, das Problem, an dem die Risikoforschung wirklich leidet, ist, dass die Risiken viel zu diffus beschrieben werden. Und dann wird gesagt: O.k., die Auskreuzung, die Übertragung eines Gens von einer Pflanze auf ein Bakterium können wir, wenn wir wissenschaftlich ehrlich sind, nie ausschließen. Für Antibiotikaresistenzen war das ein Punkt. Aber die Wahrscheinlichkeit ist kleiner als 10 ¹⁷ . Dann kann man sagen, ja, aber, das ist ja immer noch größer als null! Natürlich ist es größer als null, es ist null, Komma, dann kommen 16 Nullen und dann kommt eine Eins.

Aber wenn ich das mit irgendeinem Risiko auf der realen Welt vergleiche, dann - glaube ich - muss ich sagen, das Risiko ist null. Das würde jeder normale Mensch sagen.

Sie fragen: Können Sie das ausschließen? Und die Wissenschaftler sind so naiv und dumm und ehrlich und sagen, nein, wir können gar nichts auf dieser Welt ausschließen, weil wir nämlich Wissenschaftler sind. Deswegen können wir nichts ausschließen.

Letzter Punkt: Sie haben vorhin - und da bin ich sehr froh drüber und hoffe nur, dass es wirklich auch durchgesetzt wird - von Verbraucherinformation gesprochen. Ich würde mich freuen, wenn auf jedem Produkt drauf steht, was drin ist, und zwar für alle Lebensmittel. Ich darf Ihnen gleich sagen: Wenn wir dann allergene Lebensmittel, mit einem allergenen Potential nicht mehr zulassen, dann sind unsere Supermärkte leer.

Warum? Kiwi, die Frucht, ist vor ungefähr 20 Jahren eingeführt worden. Sieben Prozent der Bevölkerung in Deutschland haben eine Allergie gegen Kiwi. Wen ein gentechnisch verändertes Lebensmittel zugelassen sein würde, wogegen sieben Prozent der Bevölkerung allergisch sind, die Reaktion brauche ich, glaube ich, nicht zu beschreiben.

Erste Forderung: Wir nehmen Kiwi vom Markt. Erdbeerallergie, das Zweite, ähnlicher Prozentsatz, Apfel, das Dritte. Ich bin sehr für Markierung. Was wir dann nämlich sehen werden, ist, dass die Lebensmittel, die uns umgeben mit einem hohen Risiko - und das meine ich nicht ironisch - behaftet sind, wir aber mit diesem Risiko umgehen können.

Jetzt komme ich zu den gentechnisch veränderten Lebensmitteln. Das sind die einzigen Lebensmittel, die auf den Markt kommen, die vorher auf allergenes Potenzial geprüft werden. Und wenn da eins ist, werden die zurückgezogen. Dann werden die nämlich nicht zugelassen. Das heißt, wenn die Kiwi geprüft worden wäre, die wäre überhaupt nicht auf dem Markt zugelassen. Sie kennen die EU-Verordnung. Die hat nur den Vorteil, dass sie schon vorher, vor der Novell-Food-Verordnung, schon da war. Nur deswegen ist sie noch da. Das ist ein rein juristisches Ränkespiel.

Letzter Punkt ist: Das heißt, gentechnisch veränderte Lebensmittel sind sicherer, weil sie geprüft werden. Das ist meine ehrliche Überzeugung. Und ich habe auch drei Kinder, Herr Seehofer, und ich hoffe auch, dass es denen weiterhin gelingt in diesem Lande. Danke.

Moderation: Herr Minister Seehofer, wie berechtigt ist dieser Vergleich - Kiwi zu gentechnischen Pflanzen oder Lebensmittel? Kann man ihn so vornehmen, wie es Professor Willmitzer jetzt gemacht hat?

Horst Seehofer: Ich würde nie einem Wissenschaftler widersprechen. Ich glaube, wir sollten mal bei der Forschung als solcher mal einen Strich machen, damit die politische Position noch mal klar ist. Ich bin entschieden dafür, dass wir unter Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen Deutschland auch in diesem Feld als Forschungsstandort behalten. Meine Meinung, ob man unbedingt neben einem FFH-Gebiet forschen muss, da sage ich immer den Forschern: Deutschland ist so groß und manche Betriebe, die forschen, haben so viel Fläche, dann sollen sie es auf ihrer Fläche machen und nicht in der Nachbarschaft zu einem FFH-Gebiet. Das sind auch alles so psychologische Momente, die unnötig Kontroversen auslösen. Man kann ja auch ein bisschen die Klugheit auf diesem Gebiet einsetzen.

Aber wo wir keine Kompromisse machen dürfen, ist Schutz vor Mensch und Umwelt in der Forschung.

Jetzt komme ich zur kommerziellen Anwendung. Da bin ich wesentlich skeptischer, zurückhaltender als in der Wissenschaft und Forschung, und zwar deshalb: Es geht ja in Deutschland bei der Frage der Koexistenz momentan ausschließlich um den Mais. Bei Raps halte ich objektiv eine Koexistenz nicht für möglich aus den Gründen, die Sie genannt haben. Der Raps kreuzt mit vielen Wildpflanzen. Da können Sie gar keine Abstände definieren, die die Koexistenz ermöglichen.

Bei dieser wirtschaftlichen Frage bin ich aus unterschiedlichen Gründen skeptisch. Die EU hat sich um die Regelung gedrückt, was ist Koexistenz und wie organisieren wir sie. Deshalb haben wir ja von Polen bis Portugal unterschiedliche Regelungen. Zweitens haben wir es beim Mais in der jetzigen Generation der wirtschaftlichen Anwendung im Kern mit der Vermeidung von Pflanzenschutzmitteln und der Bekämpfung von Schädlingen zu tun. Doch wie erkläre ich jemandem, wenn in der Hälfte der Bundesrepublik Deutschland der Maiszünsler gar nicht vorkommt, wieso dann in diesen Gebieten, wo der Schädling nicht vorkommt, ein gentechnisch veränderter Mais angebaut werden soll, der dem Schädling widersteht. Das ist schwer zu erklären, wenn das Argument für den gentechnisch veränderten Organismus nicht da ist.

Dann haben wir Schwierigkeiten, ich jedenfalls, vielleicht ist es den Wissenschaftlern leichter möglich, den Menschen im Moment die Nützlichkeit dieser ersten Generation zu erklären. Denn wenn ich nicht unwesentliche Verbandsfunktionäre des Bauernverbandes mal ganz spontan anrufe und sage, habt ihr den Maiszünsler? - Ja, eigentlich nicht, aber bisschen schon. Da sage ich, was macht ihr, wenn ihr den Maiszünsler habt? - Ja, dann pflügen wir tiefer um und ändern die Fruchtfolge. Dann ist der Maiszünsler weg. Da ist in der Tat die Frage, ob dies nicht die bessere Alternative ist.

Und wenn ich dann unterwegs bin und mit den Landwirten, mit den Verbrauchern, mit der ganzen Ernährungswirtschaft rede, dann finde ich relativ wenig Verbündete für wirtschaftliche Anwendung der Gentechnik momentan. Ich hatte sogar eine Podiumsdiskussion in Brüssel, da hat der Präsident des deutschen Groß- und Außenhandels erklärt: Wir sind doch nicht wahnsinnig.

Wissen Sie, Politik, da bitte ich jetzt auch die Wissenschaft um Verständnis, kann der Bevölkerung etwas, was sie nicht will, ja nicht aufoktroyieren, gerade im Ernährungsbereich. Da sagen die Leute das, was Sie gerade gesagt haben. Wir haben doch genug zum Essen, wir haben hochwertige Nahrungsmittel. Warum muss das sein? Das heißt, wir müssen schon auch die Frage über die Nützlichkeit stellen, und zwar EU-weit, denn die Produkte werden ja bei freien Grenzen ex- und importiert. Und wir müssen die Koexistenz so organisieren, dass sie nicht den Unfrieden in die Dörfer und auf die Felder führt.

Das Dritte ist die Haftung. Diejenigen, die damit ihre Umsätze machen wollen, sollen auch dafür haften. Wir werden aus Steuergeldern keinen Euro zur Verfügung stellen.

Deshalb müssen wir auch hier bei der kommerziellen Anwendung zweigleisig fahren. Wir müssen uns schon bemühen den Leuten zu erklären, wo liegt jetzt die Sinnhaftigkeit, die Nützlichkeit der kommerziellen Anwendung in einer Pflanzenkultur, im Moment in Deutschland ja nur beim Mais. Und zweitens möchte ich die Koexistenz so organisieren, dass eine Auskreuzung oder ein Schaden möglichst nicht passiert. Wissen Sie, die Haftung muss die absolute Ausnahme sein. Das würde ja bedeuten, wenn Sie mit dem Auto auf die Straße fahren und jedes mal passiert ein Haftungsfall, dann stimmt etwas an unseren Regeln nicht. Genauso müssen wir es hier auch machen, dass die Haftung eigentlich nicht stattfinden muss. So müssen die Abstände sein. So müssen die Regeln für die gute fachliche Praxis sein und so muss das Haftungsrecht sein. Das wird eine muntere Diskussion im Herbst, das kann ich Ihnen versprechen.

Aber das nimmt nichts weg von meinem ersten Punkt, dass wir die Fragen, die wir haben, und wir stellen ja pausenlos Fragen in den Raum, auch als Politiker, schon durch Forschung aufklären müssen. Ich wäre entschieden dagegen, dass wir sagen, wir haben zwar Fragen, aber beantworten tun wir sie nicht. Das wäre falsch. Bei der kommerziellen Anwendung, das merken Sie, bin ich sehr zurückhaltend.

Nachfrage Moderation: Herr Minister, es scheint ja offenbar eine luxemburgische Wissenschaft zu geben, die zu anderen Ergebnissen kommt als eine polnische Wissenschaft. Ich nehme an, dass es auch dort Minister gibt, die sich von Wissenschaftlern bei der Abstandsregelung beraten lassen.

Wir regeln mittlerweile in Europa fast jeden Radweg. Drum ist es geradezu irrsinnig, dass wir in Europa diese Frage der Koexistenz bisher nicht geregelt haben, weil sich die Kommission davor gedrückt hat. Wir brauchen dringend, ich werde jedenfalls in Europa darauf hinwirken, für die Koexistenzfrage eine europäische harmonisierte Regel. Es kann nicht sein, in Luxemburg haben wir 800 m bei Ökobauern. Montanto bietet Verträge bei den Ökobauern mit 300 m Abstand an. Andere haben 150 m. Das geht kunterbunt durcheinander, aber die Produkte, die auf dieser Grundlage angebaut werden, werden in ganz Deutschland in die Regale gestellt. Verstehen Sie, darum muss das harmonisiert werden.

Moderation: Ich muss noch mal eine andere Frage zur Haftung stellen. Es gibt den schönen Begriff der gesamtschuldnerischen Haftung. Mein Söhne spielen im Moment ganz gerne mit den Nachbarskindern Fußball - auf der Straße. Im Moment ist die Situation übertragen auf die Haftung in der grünen Gentechnik doch so: Wenn einer auf der Straße eine Fensterscheibe zerschießt, haften alle, die da mitgespielt haben. Die gegenwärtige Regelung zum kommerziellen Gentechnikanbau ist auch: Wenn der Verschulder nicht festgestellt werden kann, haften alle, die drum herum Gentechnik angebaut haben, was die Versicherungswirtschaft dazu führt zu sagen, diese Landwirte können wir nicht versichern. Wir können dafür kein Produkt anbieten. Nur bei klarem Verschulden können wir was regeln.

Ist diese gesamtschuldnerische Haftung wirklich die richtige Regelung? Meinen Söhnen könnte ich das schwer vermitteln.

Horst Seehofer: Die Haftung steht im BGB. Das Bürgerliche Gesetzbuch gilt seit 1899. Das waren noch gute Gesetze, die haben über hundert Jahre Bestand gehabt. Man darf ruhig mal ein bisschen selbstkritisch sein, die Qualität ist da nicht mehr so wie früher. Da haben wir einmal die deliktische Haftung. Das heißt: Wenn ein Verschulden vorliegt, dann §823 ff. BGB. Und im Nachbarschaftsrecht, darauf bezieht sich das Gentechnikhaftungsrecht, haben wir die verschuldensunabhängige gesamtschuldnerische Haftung. Das heißt, jemand, der durch eine Auskreuzung in seiner Ernte beeinträchtigt ist, kann sich, wenn mehrere anbauen, an alle Anbauer halten und sich den Schaden von dem ausgleichen lassen, der dazu in der Lage ist. Das ist die Grundregel.

Nun hat man überlegt, kann man das kurzfristig durch einen Haftungsfond verändern, dass bestimmte Firmen, die Sorten verkaufen, in einen Fond einbezahlen, damit ein Ökolandwirt an diesen Haftungsfond im Falle der unverschuldeten Haftung schadlos halten kann? Und langfristig dann, das steht so im Koalitionsvertrag, die Versicherungslösung.

Nun haben wir fünf Gespräche mit den Beteiligten geführt, das letzte unter meinem Vorsitz. Die deutsche Versicherungswirtschaft hat gesagt, sie sieht sich im Moment nicht in der Lage ein Produkt, also ein Versicherungsangebot anzubieten. Dieses Thema ist jetzt auf absehbare Zeit erledigt - bleibt der Haftungsfond.

Da hat es eine aus meiner Sicht sehr erfreuliche, ja sogar sensationelle Entwicklung gegeben, dass diejenigen, die im Biotech-Bereich und im Sortenbereich und gemeinsam mit dem Deutschen Bauernverband, gesagt haben: Wir wollten einige Präzisierungen des bestehenden Haftungsrechts von unbestimmten Rechtsbegriffen, weil die in der Anwendung Schwierigkeiten machen, das sehen wir auch so, aber keine systematische Veränderung des Haftungsrechts. Lasst uns doch eine Vereinbarung schließen zwischen Bauernverband, den Firmen, die Sorten verkaufen, und der Regierung. Das ist im Grunde das holländische Modell, etwas nicht durch Gesetz zu lösen, sondern durch eine Vereinbarung der Betroffenen. Und lasst uns dann im Innenverhältnis zwischen Landwirten, die anbauen wollen, die Haftungsfrage entweder dadurch lösen, dass wir die Haftung abnehmen oder dass wir die Ernte herauskaufen oder ähnliches.

Ich glaube, wenn ich meine Kontakte in der Koalition richtig deute, so ist das in der Koalition sehr mehrheitsfähig, weil die Wirtschaft zu ihrer Verantwortung steht und sagt: O.k., wir treten ein, wenn eine Auskreuzung stattfindet, so dass die Haftungsfrage, ohne dass ich jetzt dem Parlament vorgreife oder der Koalition, nach meiner Einschätzung per heute so laufen wird, dass man es beim bestehenden Haftungsrecht lässt, ein oder zwei unbestimmte Rechtsbegriffe präzisiert und eine Vereinbarung zwischen den drei Beteiligten - also Bund, Deutscher Bauernverband und Sortenhersteller und den Biotech-Firmen - wo wir diese Haftungsfrage dann in der Eigenverantwortung der Wirtschaft regeln, und zwar nicht, dass die das auf good will das machen, sondern wirklich verbindlich. Das halte ich für eine gute Lösung. Ich habe mit meinen europäischen Kollegen darüber gesprochen. Manche haben es schon so und manche wollen dem Beispiel folgen. Die Holländer sind ja in der Konsenspolitik ein bisschen weiter als wir Deutsche. Die lösen solche Konflikte immer durch eine Verbändevereinbarung und nicht durch staatlichen Zwang.

Moderation: Hier stehen aber, sie sind schon mehrfach angesprochen worden, durchaus potente Saatgutunternehmen im Hintergrund, die im hoffentlich nicht eintretenden Haftungsfall dann auch die entsprechenden Finanzen haben. Wie lässt sich das Modell denn auf die Forschung übertragen? Die Forscher klagen doch jetzt schon, dass die Mittel gerade mal für die Forschungen reichen - und für die Haftung dann auch noch?

Lothar Willmitzer: Also, ich muss jetzt gestehen, da habe ich ganz hohes Vertrauen in unsere Politiker, dass sie die Forschung, wie auch immer, von der Haftungsfrage freistellen werden.

Aber ich würde das gerne aufgreifen, um auf ein ganz konkretes Problem einzugehen, Herr Seehofer. Sie haben ja darum gebeten, dass ich konkrete Beispiele nenne.

Nach der gegenwärtigen Rechtslage ist ja die unbeabsichtigte Übertragung von Pollen im Rahmen eines Freilandversuches auf zum Beispiel Pflanzen von Herrn Petersen ein Inverkehrbringen. Das ist die gegenwärtige Rechtslage. Deutschland ist zwar das einzige Land in der EU, das das so eng, Wort für Wort auslegt, aber wir machen es nun mal eben so.

Das bedeutet, dass wir im Extremfall sogar im Gewächshaus bestimmte Pflanzen nicht mehr anbauen dürften, denn wir können natürlich nicht hundertprozentig - weil 100% gibt es der realen Welt ja nicht - ausschließen, dass irgendjemand Pollen auf seiner Kleidung mit nach außen trägt.

Das heißt, wenn wir diese Gesetzeslage wirklich so ernst nehmen, wie sie heute ist - und das sollten wir vermutlich, weil Deutschland ja ein sehr gesetzesgläubiges Land ist -, dann haben wir ein Problem.

Horst Seehofer: Bisher gab es den Fall nicht in Deutschland, weil die Genehmigungsbehörden Freisetzungsversuche ja nur genehmigen mit Auflagen, dass dieser Fall vermieden wird. Jetzt muss ich Ihnen sagen: Bei aller Offenheit für die Forschung, ich glaube, wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir das in Ihrem Sinne auflösen wollen. Das würde nämlich bedeuten: Wenn Sie eine Freisetzungsgenehmigung bekommen, der Fachbegriff Freisetzung heißt, man darf forschen, und sagen, falls es zu einer Auskreuzung in ein Nachbarfeld kommt, kann die Nachbarernte trotzdem verwertet werden und ich brauche keine Inverkehrbringensgenehmigung. Der Unterschied - fürs Publikum - ist: Inverkehr bringen heißt, für die wirtschaftliche Nutzung, Freisetzung heißt, für wissenschaftliche Forschung.

Wenn wir jetzt hergehen und sagen würden, eine Genehmigung des Staates für die Forschung beinhaltet auch die Genehmigung für das Inverkehrbringen, wenn es zur Auskreuzung kommt, dann würden wir die Menschen in Ihre Versuche mit einbeziehen. Dann hätten wir es mit einem Menschenversuch zu tun. Und dazu reiche ich meine Hand nicht. Denn das wäre ein Inverkehrbringen inzident in der Freisetzung. Da müssen wir andere Lösungen finden, um Ihr Problem zu lösen, aber wir können nicht sagen: Wenn es infolge einer Freisetzung bei Ihnen zur Auskreuzung kommt und Sie bringen Ihre Ernte in die Nahrungsmittelkette...

Einwurf Willmitzer: Dann werde ich erschossen von meinen Kunden.

Das würde ich jetzt nicht sagen, so schlimm sind die Deutschen nicht, aber stellen Sie sich mal die politische Diskussion vor, wenn ein Forschungsprodukt in die Nahrungsmittelkette kommt. Die Diskussion halten wir beide nicht aus.

Lothar Willmitzer: Herr Seehofer, jetzt habe ich verstanden, was Sie meinen. Das ist nicht der Punkt. Es geht natürlich nicht darum, dass jetzt bei Herrn Petersen massiv ein Prozent, 0,5%, 0,1% der Ernte gentechnisch verändert sind. Darum geht es nicht, aber es ist nicht auszuschließen, dass 0,0001% vielleicht da sind. Juristisch ist das trotzdem noch das Gleiche.

Horst Seehofer: Das können Sie ja gar nicht, ab 0,1 können Sie überhaupt erst registrieren. 0,00001 geht gar nicht so zu messen, also bitte bei der Lebensrealität bleiben.

Moderation: Frau Tappeser, was bedeutet das für die deutschen Forscher? Lohnt es sich für einen Biologen, für einen Genetiker, zweite, dritte Generation gentechnisch veränderte Pflanzen zu forschen? Oder muss er sich aus Deutschland verabschieden?

Beatrix Tappeser: Ich glaube, es geht gar nicht darum, dass er sich verabschieden muss, aber es ist natürlich schon so, dass auch die Forschung in einen gesellschaftlichen Konsens mit reingestellt ist und wir auch eine Diskussion darüber haben, die auch ein Beispiel dafür ist, in welche Richtung und mit welchen Verfahren wir im Bereich Forschung weitergehen sollen. Ich glaube, Sie können als Biologin oder Biologe, wenn Sie sich denn für ein solches Studium entscheiden, sehr viele, sehr gute und sehr spannende Dinge in Deutschland und auch an deutschen Universitäten machen. Sie können auch im Bereich Gentechnik oder auch Pflanzengentechnik forschen. Sie können Grundlagen dafür legen, mit markergestützter Züchtung große Schritte nach vorn zu machen. Also, es gibt sehr, sehr viele unterschiedliche Aspekte, die Sie da mit betrachten können.

Sie können natürlich auch überlegen, ob Sie in Pflanzenzellen Pharmastoffe machen, aber Sie müssen sich dann auch damit auseinandersetzen, was das für Konsequenzen hat und ob zum Beispiel ein Weg, das nur in geschlossenen Anlagen zu machen, wenn denn die Pflanze sich als überlegene Produktionsstätte herausstellen würde, nicht der adäquate Weg ist. Dazu braucht es dann auch wirklich hinzugucken, was sind die Alternativen.

Insofern habe ich diese Debatte nie verstanden. Die Forschung ist - auch in Deutschland - immer sehr gut auch mit finanziellen Mitteln ausgestattet worden und hat nicht gelitten. Diese Debatte, die wir gerade geführt haben, auch im Zusammenhang mit Freisetzung und den Auskreuzungen aus Freisetzungen, die ja Herr Seehofer beantwortet hat, das ist ja EU-Recht. Da sind die deutschen Wissenschaftler nicht besser oder nicht schlechter gestellt als die gesamten Wissenschaftler in der EU.

Moderation: Herr Jacobsen, wie sehen Sie das? Sind Sie gleichgestellt mit Ihren Kollegen und leiden nur unter einer typisch deutschen Diskussion?

Hans-Jörg Jacobsen: Wir sind nicht gleichgestellt, deswegen sind wir ins Ausland gegangen. Ich möchte auch was zu der Abwanderung sagen.

Wir haben in Hannover einen Bachelor-Studiengang Pflanzenbiotechnologie und einen Master-Studiengang eingerichtet. Da ist verpflichtend ein Auslandssemester. Wir sehen jetzt, dass etwa 15, 20% unserer Studenten, die in dem Programm sind, in den USA bleiben nach dem Auslandssemester. Die kriegen sofort Stipendien auch für PhD-Programme. Also, so ganz schlecht ist unsere Ausbildung nicht.

Nachfrage Seehofer: Und in Europa?

Weniger. Die bleiben in den USA, weil sie dort Stipendien kriegen. Die gibt es in Europa in dem Maße nicht. Das ist sehr attraktiv dazubleiben.

Ich stimme Frau Tappeser zu, ich würde eine Pflanze, die ein Interferon herstellt, auch nicht ins Feld stellen. Dafür brauchen wir neue High-tech-Gewächshäuser, die wir im Moment noch nicht haben.

Nehmen wir das Beispiel Interferon. Da brauchen wir in Deutschland für die Multiple-Sklerose-Patienten 180 g im Jahr. Das kann ich in einem Gewächshaus mit tausend Quadratmeter mit transgenen Pflanzen machen und möchte eben nicht, dass irgendjemand aus Fernost kommt. Der muss ja nur ein Blatt abzwacken und kann das dann kopieren. Solche Pflanzen wird man draußen nicht sehen. Die wird man im Gewächshaus sehen. Aber ich sehe schon die Tendenz, dass es in Deutschland schwieriger ist.

Nachfrage Seehofer: Warum? Sagen Sie mir das konkret?

Der Aufwand ist sehr groß.

Horst Seehofer: In Österreich können Sie gar nichts machen. In Italien können Sie nichts machen, in Portugal können Sie nichts machen, in Spanien können Sie nichts machen, in Frankreich hat jetzt der Minister beim Rat vor drei Tagen in Magdeburg erklärt, dass er die Heimatschutzbrigade braucht, um seine Felder zu schützen. Wir reden uns in Deutschland pausenlos ein, dass es schlechter ist als woanders.

Nachsatz Jacobsen: Wir machen es in Polen, weil es da sehr viel günstiger ist, obwohl Polen offiziell sagt, sie lassen nichts rein. In der Forschung sind sie hochinteressiert. Das ist auch wesentlich billiger.

Lothar Willmitzer: Ich darf vielleicht auch sagen, es geht hier nicht um Deutschland oder Europa. Das ist doch trivial. Es geht natürlich um die Welt, um die USA, um China.

Horst Seehofer: Herr Willmitzer, wir wollen Ihnen helfen. Wir sagen, diese Regierung will die Forschung in Deutschland. Wir wollen die Probleme der Menschen ernst nehmen und sie einbinden. Jetzt müssen Sie den Part übernehmen, die Menschen von der Nützlichkeit zu überzeugen und wir müssen die Sicherheit gewährleisten durch Gesetz. Wir wollen die Forschung in Deutschland, ich kann das nicht oft genug sagen, aber nicht indem Sie sagen, Polen ist billiger. Das wissen wir aus allen anderen Bereichen. Aber die Forschungsbedingungen sind nicht anders.

Lothar Willmitzer: Aber Herr Seehofer, es ist doch eine ganz klare Schlussfolgerung: Wenn in Europa die Kommerzialisierung dieser Technologie nicht letztendlich gelingt, dann werden die Industrien ihre Forschungsstätten abziehen, in die USA oder wohin auch immer, weil die einfach mobil sind. Und dann bleibt natürlich auch für die öffentliche Hand, die diese Grundlagenforschung fördert, irgendwann mal das Argument weg, dass sie fahren.

Das heißt, die Umsetzung, die Kommerzialisierung ist wichtig. Lassen Sie mich eine Frage stellen.

Sie haben gesagt, sie wollen Wahlfreiheit der Menschen. Was ist mit den Menschen, die gerne gentechnisch veränderte Nahrungsmittel haben wollen? Das sind nämlich ungefähr 30%. Die fallen ja auch unter den Tisch. Also auch das sollten wir diskutieren.

Horst Seehofer: Das ist jetzt noch ein weiteres Argument für die Kennzeichnung, dass die Leute entscheiden können. Bei der kommerziellen Nutzung habe ich, glaube ich, ausreichend dargestellt, dass ich da ähnlich skeptisch bin. Aber was die Forschung betrifft, bitte ich Sie herzlich: Wir reden uns in eine Lage hinein, dass wir selbst noch daran glauben, dass es in Deutschland wirklich so schwierig ist.

Sie haben die Möglichkeit wie alle anderen europäischen Staaten. Ich möchte, dass wir hier die Mentalität in den Köpfen ändern. Ich sage das jetzt nicht blauäugig. Ich habe 1992 damals als Gesundheitsminister begonnen. In der Medizin ging es genauso los. Da hieß es für eine christliche Partei: Eingriffe in die Schöpfung.

Und dann haben wir eine saubere ethische Regel entwickelt. Wir wollen nämlich nicht blinden Fortschrittsglauben, sondern ethisch verantwortlich. Wir haben gesagt: Für die Therapie, zur Linderung, zur Heilung einer Krankheit ja, aber kein Eingriff in die menschliche Keimbahn, keine künstlichen Menschen. Wir wollen diese grüne Schweinchen von Ihnen nicht.

Einwurf Willmitzer: Das ist nicht von mir.

Darüber haben wir drei, vier Jahre in Deutschland diskutiert. Seitdem haben wir in der Medizin Konsens. In der weißen Gentechnik war es genauso. Um diesen Dialog und diese Konsensbildung in der Gesellschaft müssen wir uns bemühen, und zwar nicht dadurch, dass wir alles immer schlechter reden als es ist. Darum hätte ich Sie als Wissenschaftler gebeten.

Lothar Willmitzer: Auch wenn Sie es ganz unverschämt finden, ich muss Herr Seehofer noch zwei Sätze sagen.

Was ist mit der Pharmaindustrie in Deutschland passiert? Wo ist sie heute? Das sind natürlich nicht nur Folgen dieser Gentechnikverhinderung, aber es sind auch Folgen.

Horst Seehofer: Kann ich Ihnen erzählen, warum Hoechst so geendet ist, wie es geendet ist? Das habe ich unmittelbar als Zeitzeuge miterlebt.

Publikumsfrage: Eine Frage oder eine Bemerkung zu Herrn Seehofer: Sie haben gesagt, Sie kennen keinen einzigen Forschungsantrag, der abgelehnt worden ist. Ich darf Sie daran erinnern, dass Ihre Vorgängerin konkret Verbote ausgesprochen hat, und zwar gegenüber Wissenschaftlern, die zu ihrer eigenen Ressortforschung gehörten. Ich erinnere an die Äpfel und Birnen vom Obstbauinstitut in Pillnitz. Ich erinnere daran, dass ein Wissenschaftler der BBA an einem bestimmten Projekt nicht teilnehmen durfte. Dem ist es explizit verboten worden. Ich hoffe, dass das in Zukunft so nicht mehr passiert.

Horst Seehofer: Deshalb gab es ja einen Regierungswechsel.

Ich mache jetzt auch nichts nur, damit Wissenschaftler oder andere zufrieden sind, sondern es geht immer - jedenfalls nach meinem Politikverständnis - um verantwortliches Handeln. Wenn ich etwas verantworten kann, dann werde ich das immer befördern. Ich glaube, das habe ich heute ausreichend im Bereich der Sicherheits- und Entwicklungsforschung deutlich gemacht. Ich habe furchtbar viel Literatur gelesen und möchte nicht so enden wie die matschfreie Tomate, die beim Transport von Nord- nach Südamerika als Tomatenketchup ankam.

Moderation: Wie schwingen Sie eigentlich mit der Forschungsministerin? Auf einer Wellenlänge oder gibt es dort Dissonanzen?

Horst Seehofer: Gehen Sie davon aus: Wenn es in Berlin Dissonanzen gäbe, wäre das längst in der Zeitung gestanden. Moderation

In der FAZ vom Montag stand es so ein bisschen drin, dass sich Frau Schavan ein bisschen mehr Engagement von Ihrer Seite vorstellen könnte.

Horst Seehofer: Da habe ich vor vierzehn Tagen gelesen, "Seehofer stellt sich gegen Merkel". Das ist immer ein schönes Unterhaltungsprogramm, wenn man die Lebensrealität kennt und dann liest, was über einen geschrieben wird und was da angeblich ist. Es gibt halt eine Schlagzeile, wenn man behaupten kann, der stellt sich gegen seine Chefin. Das ist überhaupt nicht der Fall. Ich habe mit der Bundeskanzlerin mehrfach drüber gesprochen, mit meinem Parteichef darüber gesprochen. Ich war gestern in Bayern, wo ja besonders sensible Verhältnisse bei der Nutzung der Gentechnik wegen der kleinen Parzellen herrschen. In meiner Heimatstadt, eine dynamische, von der CSU regierte Stadt, die vermieten oder verpachten landwirtschaftliche Grundstücke nur gegen die Unterschrift: gentechnikfrei. Im Süden meiner Heimatstadt ist ein Babynahrungshersteller. Der sagt, er geht ins Ausland, wenn das genutzt wird. Im Osten habe ich die Kartoffelgenossenschaft, die sich von ihren Bauern unterschreiben lässt, gentechnikfrei, also eine schmucke Situation. Trotzdem ist dort jetzt allmählich ein vernünftiger Dialog entstanden und nicht dieses Schwarz-Weiß.

Warum ist es in einer Gesellschaft nicht möglich, dass man mal die Dinge ausleuchtet. Es ist klar, dass eine Forschungsministerin vor allem natürlich ihren Verantwortungsbereich besonders nachdrücklich vertritt und ich noch eine Güterabwägung im Hinblick auf meine Verantwortung gegenüber den Verbrauchern durchführen muss, die aber die Schawan auch sieht.

Ein anderes Politikverständnis, eine Diskussion heißt bei mir nicht Weltuntergang. Das ist das Natürlichste von der Welt. Und dann muss man entscheiden. Sie werden überrascht sein, das tun wir.

Publikumsfrage: Ich möchte gern mal die Frage stellen, wozu man als Verbraucher überhaupt gentechnisch optimierte Lebensmittel braucht. Wenn ich mir mal so ein paar Fakten oder Einstellungen im Kopf memoriere, dann haben wir ja ohnehin schon in der Landwirtschaft Flächen, die stillgelegt werden. Wir haben eine sinkende Bevölkerung in Deutschland. Wir werden immer dicker, sollen also weniger essen. Das heißt, wozu brauchen wir dann überhaupt noch effektiver funktionierender und damit genetisch optimierte Lebensmittel? Zweitens haben wir doch eigentlich meines Erachtens nach auch schon Gentechnik in den Lebensmitteln, indem wir zum Beispiel gentechnisch optimiertes Soja als Futtermittel importieren.

Die dritte Frage ist: Bräuchten nicht andere Länder, sprich Afrika, gentechnisch optimierte Lebensmittel, die sich das aber nicht leisten können?

Hans-Jörg Jacobsen: Gentechnisch veränderte Soja-Bestandteile haben wir in 30.000 Lebensmittelprodukten. Die Untersuchungen zeigen, dass das langsam in die Supermärkte kommt. Ich bin auch für eine rückhaltlose Kennzeichnung, aber auch für eine Prozesskennzeichnung, also überall, wenn Trägerstoffe, Aromastoffe gentechnisch hergestellt werden.

Nachfrage Moderation: Jetzt geben sie uns noch eine Antwort auf die Frage: Wozu brauchen wir es?

Es ist sicherlich so, dass wir nicht in einer derartigen Notlage leben, dass wir es unmittelbar brauchen. Aber wir müssen an verschiedene Dinge denken. Ich denke, es ist akzeptiert, dass die globale Erwärmung passiert. Wir müssen dran denken, dass wir vielleicht in 15 Jahren andere Pflanzen brauchen. Wir müssen uns überlegen, wie wir sie herstellen. Wir müssen in eine Richtung nachhaltiger Intensivierung gehen. Das heißt auch Verringerung des Eintrags von Pflanzenschutzmitteln, Verringerung der Verwendung von Betriebsmitteln. Das sind ganz klare Zahlen, die weltweit erhoben worden sind in den Ländern, in denen diese Technik angewandt wird, dass wir da erhebliche CO ₂ -Äquivalente einsparen können, sowohl durch verringerte Pflanzenschutzmittel, als auch durch verringerte Betriebsmittel für Treibstoffe usw. Das sind alles nachhaltige Elemente dieser Technologie, die viel zu wenig in der Diskussion Gehör finden.

Publikumsfrage: ... eine Nachhilfe in Demokratieverständnis. Es geht um die Zerstörung der Freilandversuche mit gentechnisch veränderten Organismen.

Frau Dr. Tappeser, Sie reden klein. Sie jonglieren zwischen zehn und 50% dieser Zerstörung. Ich möchte sagen, diese Versuche sind zugelassen. Selbst ein einziger zerstörter Versuch ist hier zu viel. In diesem Zusammenhang habe ich die Frage an Sie, Herr Dr. Seehofer, Minister für Landwirtschaft: Das Ministerium macht sich zur Zeit viel Gedanken zum Schutz - auch richtig - vor Schäden, eventuellen Schäden, wie wir hier diskutiert haben, die Nichtverwender dieser Methode erlangen. Was tut das Ministerium, was tut die Politik, um die aktuellen kriminellen Schäden, die in diesen Versuchen schon jahrelang passieren, zu verhindern und zu unterbinden? Dankeschön.

Beatrix Tappeser: Ich wollte nur Zahlen gerade rücken. Dadurch, dass ich da genauen Einblick habe und auch immer die entsprechenden Nachrichten bekomme, wenn Freisetzungsversuche gestört oder zerstört worden sind, weiß ich, dass das nicht im Bereich von 50% liegt, sondern dass das deutlich darunter liegt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich an dieser Stelle sagen.

Horst Seehofer: Ich teile die Einschätzung. Es ist in keiner Weise akzeptabel, ob das jetzt ein Prozent oder fünf oder ein Promille sind. Ich glaube, das gehört zur Grundverfassung einer Gesellschaft, dass man bei abweichenden Meinungen Gewalt gegen Sachen und Personen unterlässt. Ich glaube, das muss Konsens sein. Das darf man nicht relativieren. Dem muss man auch mit aller Konsequenz des Gesetzes, aber auch mit Argumenten und Aufklärung und Information begegnen.

Das versuchen wir. Deshalb bin ich gegen eine Blackbox auf diesem Feld. Wenn der Staat, wenn die Politik hergehen würde und würde als Antwort darauf, das ganze Geschehen gewissermaßen nicht öffentlich machen, dann würde der Widerstand und die Neigung noch erhöht. Deshalb bin ich für Transparenz, für volle Offenheit. Die Bevölkerung darf niemals den Eindruck gewinnen, die verschweigen etwas, die wollen manipulieren. Deshalb wird auch mit mir Ausblendung der Öffentlichkeit nicht laufen. Sie gewinnen die Bevölkerung nur, wenn Sie die Nützlichkeit sauber darstellen können und wenn Sie die anschließenden Prozesse der Forschung oder einer eventuellen kommerziellen Nutzung auch der Bevölkerung erklären können.

Ich habe das ja bei weißer und roter Gentechnik alles hinter mir. Das waren auch solche Prozesse. Die können Sie nicht mit einem Paragraphen beenden, sondern da müssen Sie sich schon um einen jahrelangen Dialog bemühen. Gelegentlich gibt es ja dann die Neigung, dass ist alles zu kompliziert, die Bevölkerung versteht das nicht und nur die Elite weiß wie das geht und nehmt die Bevölkerung nicht so ernst. Das ist die falsche Antwort. Ich bin für einen ganz offenen Prozess und sage: Was man nicht in der Öffentlichkeit guten Gewissens vertreten kann, ohne rote Ohren zu bekommen, ist meistens falsch in der Politik.