Terror Sicherheit geht immer auf Kosten der Freiheit

In Zeiten des Terrors gewinnt der Präventionsstaat stetig Terrain. Aber der liberale Rechtsstaat muss verteidigt werden – etwa das Folterverbot. Ein Gespräch mit Staatsrechtler Dieter Grimm

DIE ZEIT: Herr Professor Grimm, wenn Sie an die Anschläge in New York vom 11. September 2001 denken, an die Attentate von Madrid und London und jetzt den offenbar verhinderten Anschlag auf amerikanische Passagierflugzeuge, fühlen Sie sich dann persönlich bedroht?

Dieter Grimm: Ich fühle mich bedrohter als vorher, weil ich weiß, dass auch Deutschland vor der Gefahr von Anschlägen nicht gefeit ist oder dass es ein Flugzeug treffen kann, in dem ich gerade sitze. Das ist ein verändertes Lebensgefühl, aber ich will mein Leben davon nicht bestimmen lassen.

ZEIT: Die politischen Folgen des Terrorismus sind unübersehbar: Rasterfahndung, Terrordatei, Flugsicherheitsgesetz, erweiterte Abhörbefugnisse, Offenlegung des Bankenverkehrs, Videoüberwachungen, biometrische Ausweise, jetzt das Experiment eines flächendeckenden Gesichts-Scannens als neues polizeiliches Instrument. Ist der Rechtsstaat heute insgesamt bedroht?

Grimm: Vieles von dem, was uns lange Zeit rechtsstaatlich untragbar erschien, ist es nicht mehr. Wir leben in einer Zeit, in der sich die Präferenzen in der Bevölkerung von der Freiheit zur Sicherheit verschieben. Eine Reihe rechtsstaatlicher Schranken für den Staat werden dann als sicherheitsmindernd empfunden. Aber dass die Errungenschaft des Rechtsstaats insgesamt bedroht wäre, kann ich nicht feststellen.

ZEIT: Stellen Sie sich bitte folgende Szene vor: Sie fahren in einer voll besetzten U-Bahn. Drei junge Männer, offenbar aus dem Mittleren Osten, steigen zu, haben schwere Taschen dabei, diskutieren intensiv auf Arabisch. Macht Sie das nervös? Und den Verfassungsrechtler fragen wir: Sollten Sicherheitsbeamte der Verkehrsbetriebe, die in dem Zug sind, die drei Männer nach ihren Personalien befragen und die Taschen untersuchen?

Grimm: Ich muss mir das gar nicht eigens vorstellen. Ich erlebe Ähnliches in öffentlichen Verkehrsmitteln, ohne dass mein erster Gedanke »Terroristen!« wäre. Auch die mitfahrenden Sicherheitsbeamten müssten schon ein paar mehr Anhaltspunkte haben, ehe sie einschreiten. Daran erweist sich gerade, ob man in einem Rechtsstaat lebt.

ZEIT: Sie wissen, dass Migranten, etwa muslimische Frauen, die an ihren Kopftüchern erkennbar sind, andere Erfahrungen machen – dass also viele Bürger im realen Alltag weniger gelassen reagieren als Sie auf unser fiktives Beispiel.

Grimm: Es geht darum, was der Staat im Interesse der Sicherheit in solchen Situationen tun darf. Und da hielte ich es für unvereinbar mit unseren Grundregeln, wenn ganze Bevölkerungsgruppen wegen bestimmter Merkmale, etwa ethnischer oder äußerlicher, per se unter Terrorismusverdacht gestellt würden und sich allein deswegen mehr Kontrollen gefallen lassen müssten als andere. Die Balance zwischen Sicherheit und Freiheit wäre dann nicht mehr gewahrt.

ZEIT: Wie könnte man die Balance wahren und dennoch dem Bedürfnis nach mehr Sicherheit und Vorbeugung gerecht werden?

Grimm: Das Stichwort heißt »Prävention«, und wir haben schon lange damit begonnen, die Prävention erheblich auszuweiten. Prävention ist ja keineswegs neu. Aber ursprünglich durfte der Staat präventive Mittel nur einsetzen, um einer konkreten Gefahr zu begegnen oder ein bevorstehendes Verbrechen zu verhüten. Die Schwellen waren also hoch. Es musste zumindest ein hinreichender Verdacht bestehen. Diese Begrenzung ist längst nicht mehr gültig.

ZEIT: Was hat sich geändert?

Grimm: Weit vor einem konkreten Verdacht versucht man mittlerweile, schon mögliche Gefahrenquellen aufzuspüren, Milieus zu beobachten, aus denen unter Umständen Bedrohungen kommen könnten. Das Informationsbedürfnis des Staates wächst dadurch allerdings beträchtlich. Die Suche nach Gefahrenquellen ist verdachtslose Suche. Sie lässt sich nicht auf diejenigen einschränken, die Anlass zur Beobachtung gegeben haben. Jedermann muss heute damit rechnen, Opfer von Überwachung zu werden, nicht nur im öffentlichen Bereich, sondern gerade auch in der Privatsphäre und unter Umständen mit unangenehmen Folgen. Deswegen sind hier Grenzen und Sicherungen nötig, damit die individuelle Freiheit nicht allein den Preis zahlt. Es wäre ein Irrtum zu glauben, dass man Freiheit und Sicherheit gleichzeitig maximieren könnte. Das eine geht immer auf Kosten des anderen.

ZEIT: Lassen sich der Präventionsstaat und der Rechtsstaat, so gesehen, überhaupt in Einklang bringen?

Grimm: Beide haben ihren guten Sinn. Es kommt also darauf an, sie in ein angemessenes Verhältnis zu bringen. Das heißt: Prävention ja, aber im rechtsstaatlichen Rahmen. Dabei muss man einerseits anerkennen, dass es schwerer geworden ist, schon bei der Informationserhebung anzusetzen, weil der Unterschied zwischen harmlosen und relevanten Daten verschwunden ist. Im Zusammenhang mit der Terrorismusbekämpfung kann jedes Datum interessant werden. Umso sorgfältiger muss man andererseits aber beim Erhebungszweck und bei der zweckändernden Weitergabe von Daten auswählen.

ZEIT: Was halten Sie unter diesem Gesichtspunkt von der geplanten »Anti-Terror-Datei«, in die Informationen aller Polizeien und Geheimdienste zusammenfließen sollen? Damit würde immerhin das bisherige Trennungsgebot für die Bereiche staatlicher Sicherheitsvorsorge wegfallen.

Grimm: Rechtsstaatliche Begrenzungen, die aus gutem Grund bestehen, dürfen nicht durch grenzenlose Prävention unterlaufen werden. Das gilt nicht zuletzt für die Grenze zwischen Polizei und Geheimdienst oder zwischen Polizei und Militär. Wir erlauben den Geheimdiensten viel mehr an Informationsbeschaffung, weil es hier um Unterrichtung der Regierung über bestimmte Lagen geht, ohne dass sich dies sofort auf Individuen auswirkt. Wir erlauben der Polizei erheblich weniger, weil dadurch unmittelbar Personen in Mitleidenschaft gezogen werden können, etwa durch Einleitung eines strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens. Diese Differenz darf nicht durch ein unbegrenztes Datenverwertungs- und Datenübermittlungsrecht eingeebnet werden.

ZEIT: Sie sprachen selbst davon, dass in der sich verändernden Sicherheitslage das Informationsbedürfnis gewachsen sei. Wird es da nicht notwendig, die Grenzen neu zu ziehen?

Grimm: Die Grenzen müssen, wo nötig, neu gezogen werden, aber sie dürfen nicht abgeschafft werden. Die unbegrenzte Verwertbarkeit rechtswidrig erlangter Daten wäre beispielsweise eine Einladung, es mit dem Verbot nicht so ernst zu nehmen. Auch der Druck, dass Informationen, die legitimerweise zu einem bestimmten Zweck gesammelt wurden, nachher für jeden anderen Zweck verfügbar sein sollen, ist außerordentlich groß. Trotzdem darf man ihm nicht völlig nachgeben. Der allwissende Staat wird schnell zum allmächtigen Staat. Freiheit gibt es dagegen nur im begrenzten Staat.

ZEIT: Ein klassischer Satz aus dem angelsächsischen Raum über die Spannung zwischen Sicherheit und Freiheit, zwischen starkem Präventionsstaat und liberalem Rechtsstaat lautet: »Liberty dies by inches« – die Freiheit stirbt zentimeterweise. Wer wie Sie daran erinnert, wird in der aktuellen Debatte gern als blauäugig und naiv kritisiert. Die Gegenthese lautet: »Wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten.« Ist dieses Staatsvertrauen aber nicht seinerseits etwas blauäugig?

Grimm: Ja, das ist ebenfalls blauäugig. Gefördert wird es durch die Argumentationsweise – manchmal denke ich sogar: die Argumentationsstrategie –, dass von all den neuen Überwachungsmöglichkeiten ja nur diejenigen betroffen sind, die es wegen ihrer bösen Absichten verdient haben.

ZEIT: Was zunächst plausibel klingt.

Grimm: Plausibel nur, solange es noch die Verdachtsschwelle gibt. Die neuartigen Überwachungsmöglichkeiten wie zum Beispiel die Rasterfahndung sind aber verdachtslos. Man kann den Staat also durch rechtstreues Verhalten nicht mehr auf Distanz halten. Man kann völlig ohne eigenes Zutun in die Fänge des Staates geraten. Auch Irrtümer sind auf diesem Feld nicht ausgeschlossen. Mancher ist schon durch einen kleinen Fehler bei der Namensaufnahme in ein Lager gelangt. Darauf immer wieder hinzuweisen ist ein aufklärerischer Akt, der den Einzelnen erst in den Stand setzt, sich zu dem vertretbaren Grad der Prävention eine kompetente Meinung zu bilden.

ZEIT: Kann die massive Akkumulation der Informationsbeschaffung aus Gründen der Prävention dazu führen, das der freiheitliche Rechtsstaat schrittweise – »zentimeterweise« wie im zitierten Sprichwort – an Substanz verliert?

Grimm: Ja, diese Gefahr besteht, und auch die Demokratie bietet nicht immer genügend Schutz davor. Je größer die Bedrohung ist – oder gemacht wird –, desto leichter findet man in der Demokratie auch Mehrheiten für Freiheitsbeschränkungen.

ZEIT: Die Mehrheit der Bevölkerung würde vermutlich immer für absolute Sicherheit plädieren. Der Präventionsstaat braucht keine Werbung, der Rechtsstaat befindet sich aber spätestens seit dem 11. September in der Defensive.

Grimm: Das beschreibt die asymmetrische Grundsituation, in der wir uns befinden. Die Prävention ist fast immer im Vorteil, weil sie schnelle Erfolge verspricht und weil ein verhindertes Verbrechen immer einem später bestraften vorzuziehen ist. So wie ein abgewendeter Schaden besser ist als ein später ersetzter, sofern die Art des Schadens das überhaupt zulässt. Dagegen wirken die negativen Freiheitsfolgen im Entscheidungsmoment fern und abstrakt. Dennoch bin ich nicht ohne Zuversicht. Es ist ermutigend, dass eine ganze Reihe von Maßnahmen, welche die USA nach dem 11. September ergriffen haben, hier auf breite Ablehnung stößt.

ZEIT: Hat uns der 11. September andererseits nicht auch gezeigt, dass gegen Selbstmordattentäter die klassische Abschreckung mit Hilfe rechtsstaatlicher Strafgesetze nicht funktioniert?

Grimm: Ja, deswegen ja auch der Versuch, mit immer drastischeren Mitteln zu reagieren. Wenn wir trotzdem unserem Konzept von einer menschenwürdigen Gesellschaft treu bleiben wollen, dann müssen wir uns überlegen – und zwar bevor die kritische Situation eintritt –, wo die unübersteigbaren Grenzen verlaufen.

ZEIT: Haben Sie ein Beispiel?

Grimm: Die Folter ist ein solches Beispiel. Ich habe erschrocken innegehalten, als ich sah, wie schnell ein Verbot bröckelte, das auf weltweitem Konsens beruht – in Amerika nach dem 11. September, bei uns schon aus Anlass einer Kindesentführung.

ZEIT: Man sollte die Prinzipien und Grenzen des Rechtsstaat also vorbeugend definieren?

Grimm: Wenn man in der Situation steht, in der Folter Rettung von Menschenleben verspricht, dann ist es schwer, dem Druck standzuhalten, sofern man sich nicht vorher über die Prinzipien verständigt hat. Deswegen muss man die Diskussion vorher führen und sich fragen: Wo ist der Punkt gekommen, von dem an ich nicht mehr mein Modell einer freien, menschenwürdigen Gesellschaft verteidige, sondern es demjenigen annähere, das ich eigentlich bekämpfe? Deswegen war die Aufhebung des Luftsicherheitsgesetzes durch das Bundesverfassungsgericht so wichtig. Dieses Gesetz hatte eine solche unübersteigbare Grenze verletzt. Auch das Folterverbot muss eine unübersteigbare Grenze bleiben.

ZEIT: Aber sogar dazu gibt es rechtsstaatliche Argumentationsversuche. Ihr berühmter amerikanischer Kollege Alan Dershowitz beispielsweise sagt: Es müsste einen vom Richter verhängten Foltererlass geben, wonach die Folter nach bestimmten Regeln vollzogen wird. Wir brauchten das zur Rettung der Zivilität unserer Gesellschaft.

Grimm: Diejenigen, die das Folterverbot auflockern wollen, gehen gewöhnlich von drei Annahmen aus, die keineswegs selbstverständlich sind. Die erste: Der Gefolterte hat das benötigte Wissen. Die zweite: Wenn er gefoltert wird, spricht er, und zwar die Wahrheit. Die dritte: Die erlangte Information erlaubt die Rettung von Menschenleben. In der Praxis trifft das selten zu. Infolgedessen wird die Zahl derer, die gefoltert werden, immer ungleich größer sein als die Zahl derer, deren Folterung wirklich zur Rettung von Menschenleben führt. Wenn für irgendetwas die These gilt: »Die Freiheit stirbt zentimeterweise«, und wenn man irgendwo Gefahr läuft, auf abschüssiges Terrain zu kommen, dann bei der Auflockerung des Folterverbotes.

ZEIT: Wenn wir zum Schluss eine Zusammenfassung versuchen, Herr Professor Grimm: Welche Entwicklung der liberalen Demokratie erwarten Sie in naher Zukunft? Wird sie den aktuellen Herausforderungen standhalten? Oder sehen Sie eine Entwicklung zu einer engeren, von Sicherheitserwägungen beherrschten Demokratie, in der Rechtsstaatspositionen als Luxus und Träumerei gelten?

Grimm: Wenn der Preis, den die Freiheit zugunsten der Sicherheit zahlen soll, zu sehr steigt, kann das auch für die Demokratie insgesamt nicht folgenlos bleiben. Demokratie lebt von aktiver Partizipation der Bürger. Ein gesellschaftliches Klima, in dem Freiheit vorwiegend als Sicherheitsrisiko gilt, lähmt auch die Partizipationsbereitschaft. Allerdings traue ich der Demokratie selbst in Zeiten der Bedrohung die Fähigkeit zu, sich auf ihre Werte zu besinnen und gesellschaftliche Selbstverständigungsprozesse in Gang zu setzen. Auch in Amerika regt sich diese Fähigkeit gerade wieder stärker. Das gibt mir Hoffnung.

Die Fragen stellten Martin Klingst und Werner A. Perger

ZUM THEMA:
Der islamistische Terror bringt Bürger und Staat in Deutschland einander näher. Von Robert Leicht »