Interview »Es geht um Fairness«

Am liebsten hätte er den Mindestlohn für die gesamte Wirtschaft: Johannes Bungart, Verbandschef der Gebäudereiniger

DIE ZEIT: Herr Bungart, warum soll die Bundesregierung einen Mindestlohn für Ihre Branche vorschreiben?

Johannes Bungart: Bald herrscht völlige Dienstleistungsfreiheit in Europa, und jeder kann mit Mitarbeitern auf den deutschen Markt kommen, denen er osteuropäische Löhne zahlt. Aber wir können uns gegen Lohndumping aus dem Ausland wehren, indem wir das Entsendegesetz der EU umsetzen in nationales Recht. Das fordern wir jetzt für unseren Bereich, damit auch ausländische Firmen hier den Mindestlohn zahlen müssen. 80 Prozent unserer Kosten sind Lohnkosten. Und wir wollen nicht, dass der Wettbewerb nach dem Motto läuft: Wer den billigsten Mitarbeiter hat, kriegt den Auftrag.

ZEIT: Sie haben einen Mindestlohn von 7,87 Euro im Westen und 6,36 Euro im Osten beantragt. Dabei würden Sie Leute für weniger Geld bekommen. Warum wollen Ihre Unternehmen nicht profitieren von niedrigeren Löhnen?

Bungart: Reinigen ist eine anstrengende Arbeit. Und wir wollen, dass die Menschen für diese harte Arbeit einen vernünftigen Lohn bekommen. Dennoch sind unsere Löhne ja nicht übermäßig hoch.

ZEIT: Das klingt nach Sozialromantik.

Bungart: Es geht uns auch um das Image unserer Branche. Andererseits haben wir es hier zu tun mit einfachen Tätigkeiten von gering qualifizierten Menschen. Und wir weigern uns, den Wettbewerb auf dem Rücken dieser Menschen auszutragen. Es geht also nicht um Sozialromantik, sondern um Fairness. Und wir wollen nicht von staatlichen Lohnsubventionen profitieren, die dann alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer über höhere Steuern und Sozialbeiträge erwirtschaften müssen.

ZEIT: Die Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA) hat Ihren Vorstoß scharf kritisiert. Können Sie das nachvollziehen?

Bungart: Bislang musste der Tarifausschuss aus BDA und DGB unserem Tarif zustimmen. Beim Entsendegesetz kann sich der Minister jedoch über das Veto von BDA oder DGB hinwegsetzen. Die BDA fühlt sich als Kontrollinstanz für unseren Tarifabschluss. Das wollen wir nicht mehr. Wir wollen dem Bau gleichgestellt sein, der auf Antrag beider Tarifvertragsparteien seinen Mindestlohnschutz bekommt. Was geht es andere an, wenn sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer einer Branche einigen?

ZEIT: Unterstellen Sie der BDA, dass sie ihre eigene Bedeutung nicht geschmälert sehen will?

Bungart: Zumindest nicht ihren Einfluss auf die Lohngestaltung. Die BDA sieht sich als Hüter der gesamten Lohnentwicklung in Deutschland. Sie wird geprägt von den großen Metall- und Chemieverbänden. Aber die haben das Thema Niedriglohn längst ad acta gelegt. Es gibt dort kaum noch gering qualifizierte Mitarbeiter, die sind bereits durch Outsourcing aus diesen Tarifbereichen ausgeschieden. Und es ist schon komisch, wenn die BDA – geprägt von diesen beiden Organisationen – jetzt im Niedriglohnsektor aus ordnungspolitischen Gründen Einspruch einlegt.

ZEIT: Der Deutsche Industrie- und Handelskammertag (DIHK) prophezeit, dass Ihr Markt schrumpfen wird, wenn der Mindestlohn kommt. Besteht diese Gefahr?

Bungart: Nein, die sehe ich nicht. Ich halte unsere Löhne für marktgerecht. Aber es gibt tatsächlich ein nicht ganz ungefährliches Problem. Der öffentliche Dienst zum Beispiel hat seine Löhne um 19 bis 35 Prozent gesenkt, was dessen eigene Reinigungskräfte angeht. Wenn unser Mindestlohn zu hoch wird, weil andere ihre Löhne senken, dann kann die Gefahr irgendwann tatsächlich bestehen.

ZEIT: Außerdem fürchtet der DIHK, dass die Folge eine überbordende Bürokratie sein könnte wegen der Kontrollen, die nötig werden.

Bungart: Er hat Recht, wenn es um Branchenmindestlöhne kontra gesetzlichen Mindestlohn geht. Ein genereller Mindestlohn ist viel leichter zu kontrollieren als Branchenmindestlöhne.

ZEIT: Machen Sie sich deswegen für einen generellen Mindestlohn stark?

Bungart: Ein Grund ist die Kontrolle. Vor allem aber sehen wir, dass zurzeit das Lohnniveau in Deutschland dramatisch absinkt. Das wird verniedlicht durch Worte wie »Generation Praktikum« und existiert auch in anderen Bereichen, wo es nach unten überhaupt keine Schwelle mehr gibt. Viele Menschen in Deutschland haben Zeit, aber kein Geld und machen alles Mögliche zu jeder Bedingung. Wir müssen die Lohnspirale nach unten stoppen. Daran hängen auch unsere Renten- und Gesundheitssysteme. Wir brauchen einen Mindestlohn – damit man in Deutschland überhaupt noch von sozialer Marktwirtschaft sprechen kann. Ganz Europa macht das, nur wir nicht.

ZEIT: Die Wirtschaftsverbände sagen, wir hätten bereits einen Mindestlohn – durch Hartz IV.

Bungart: Das ist ja nicht wahr. Wir haben eine Förderung nach Hartz IV, die je nach Familienstand sehr unterschiedlich ausfällt. Ich sehe nicht, inwiefern das ein Mindestlohn ist. Soll das heißen, dass für weniger als Hartz IV keiner arbeiten geht? Das ist doch Quatsch, es arbeiten doch Leute für weniger Geld. Sie bekommen heute in Deutschland schon Mitarbeiter für drei oder vier Euro. Selbst wer fünf Euro kriegt, der verdient maximal 840 Euro brutto im Monat. Davon kann keiner leben und erst recht keine Familie gründen.

ZEIT: Wie hoch sollte ein genereller Mindestlohn sein?

Bungart: Für die Zeitarbeitsbranche hat der DGB einen Tarifvertrag über 7 Euro im Westen und 6,10 Euro im Osten abgeschlossen. Das ist ein Lohn, der für alle Branchen gilt, weil ja Zeitarbeit alle Bereiche betrifft, und alle DGB-Gewerkschaften haben das unterschrieben. Was darüber liegt, ist seitdem eine Scheindiskussion. Der DGB kann nicht 7,50 Euro als gesetzlichen Mindestlohn fordern und dann selbst für die Zeitarbeitsbranche nur 7 Euro abschließen, das passt einfach nicht. Nun werden die Konservativen sagen, der Mindestlohn darf höchstens fünf Euro betragen. Und die SPD wird 7,50 Euro fordern. Dazwischen muss sich jemand entscheiden. Wenn es überhaupt noch einen Mindestlohn geben soll, dann während der Großen Koalition. Ich bin gespannt, ob die den Mut dazu hat. Der DGB hat mit 7 Euro für die Zeitarbeit eine Marke hingelegt, die nicht so schlecht ist.

ZEIT: Wenn es einen gesetzlichen Mindestlohn von 7 Euro gäbe, würden Sie weiter 7,87 Euro zahlen?

Bungart: Na ja, da müssten wir sehen, wie lange wir das halten können. Solange es ginge, würden wir das tun, selbstverständlich. Aber ich bin mir nicht sicher, wie es ist, wenn sich dann der gesamte Arbeitsmarkt daran orientiert. Es würde bei uns auch davon abhängen, wie sich die Gewerkschaft positioniert. Wenn unser Tarifpartner irgendwann ganz unangemessene Forderungen stellt, wird es schwierig. Wir sind nach wie vor bereit, Tarifverträge abzuschließen. Aber wir möchten auch für den Worst Case vorsorgen, dass wir uns nicht mehr einigen können. Dann will ich durch den gesetzlichen Mindestlohn eine Grenze nach unten gesichert haben, damit unsere Löhne nicht ins Nirwana fallen und wir gar keine Kalkulationsgrundlage mehr haben.

ZEIT: Noch gibt es keinen generellen Mindestlohn. Aber wenn Sie in das Entsendegesetz aufgenommen werden, dann ist darin Ihre jetzige Lohnhöhe festgeschrieben. Für wie lange?

Bungart: So lange, wie der Tarifvertrag gilt, bis Ende 2007. Wenn es dann keine Einigung mehr geben sollte, würde für uns auch das Entsendegesetz nicht mehr gelten.

ZEIT: Das bedeutet, Sie müssen weiterhin regelmäßig Tarife abschließen, wenn Sie geordnete Verhältnisse in Ihrer Branche wollen?

Bungart: Ja, deshalb ist das Entsendegesetz für uns nur die zweitbeste Lösung. Die beste wäre ein gesetzlicher Mindestlohn für alle Branchen.

Weitere Informationen zum Thema: www.zeit.de/arbeit

Das Gespräch führte Ulrike Meyer-Timpe