Arundhati Roy über den weltweiten Terror, Gewalt, Ausbeutung und darüber, dass Indien ein Bürgerkrieg droht. Ein Gespräch mit der berühmten indischen Schriftstellerin und Aktivistin.

DIE ZEIT : Beim Indien-Schwerpunkt der Frankfurter Buchmesse wird man Sie vergeblich suchen. Warum kommen Sie nicht?

Arundhati Roy : Ich will mich ein wenig zurückziehen aus der Öffentlichkeit. Schon seit zehn Jahren führe ich all diese Kämpfe…

ZEIT : …gegen den Narmada-Staudamm, die globale Marktliberalisierung, den Irak-Krieg…

Roy : Wie die Welt in alle ruhigen Räume meines Lebens vorgedrungen ist, das hat auch schmerzliche persönliche Verluste bedeutet. Ich war zudem ständig unterwegs oder vergraben in Studien, Statistiken, Gerichtsakten. Man ist ja zu äußerster Genauigkeit gezwungen, wenn man sich mit den Mächtigen anlegt. Bei jedem Text habe ich wie auf Kohlen gesessen aus Angst vor sachlichen Fehlern. Jetzt ist es an der Zeit, mich aus dem Fakten-Gefängnis zu befreien. Es gibt eine Wahrheit jenseits der Statistiken und Daten. Nach ihr will ich suchen.

ZEIT : Genau zehn Jahre nach Ihrem Welterfolg Der Gott der kleinen Dinge wollen Sie erstmals wieder einen Roman schreiben?

Roy : Vielleicht wird es auch etwas ganz anderes. Momentan bin ich noch dabei, die Last abzustellen, die ich so lange mit mir herumgetragen habe. Ich sammle mich. Dann will ich meine Erfahrungen auf neue Weise umsetzen.

ZEIT : Den 11. September 2001 haben Sie – was unter dem Eindruck der Ereignisse damals viele provoziert hat – als Reaktion auf amerikanische Gewalt analysiert. Was dachten Sie, als Sie fünf Jahre später von den vereitelten Terroranschlägen in London und auch in Deutschland hörten?

Roy : Mich friert. Die Welt ist im Krieg, und das Leiden kann wahllos jeden erwischen; kein noch so großes Maß an Sicherheit und Überwachung wird uns mehr schützen. Die Kriege im Irak und im Libanon, die Besetzungen Palästinas, des Iraks und Kaschmirs werden ihr Gewaltpotenzial überall hin ausbreiten, unvorhersehbar, furchteinflößend. Diejenigen von uns, die dabei sterben, werden es wegen der Arroganz, des Rassismus und der Schlichtheit der mächtigsten Männer der Welt tun – allen voran George Bush, Tony Blair und die israelische Regierung und, so weit es um Kaschmir geht, auch jener Indiens. Diese Männer hätten die Macht, die Gewalt zu stoppen; sie weigern sich, es zu tun.

ZEIT : Aber wie politisch ist tatsächlich dieser Terrorismus – und wie sehr kriminelle Vereinigung?

Roy : Wenn wir den Terrorismus von seinen politischen und historischen Wurzeln trennen, wird uns die Gewalt verschlingen. In einem Konflikt, ob zwischen Ländern, Religionen oder auch nur Freunden oder Ehepartnern, kann man es sich immer leicht machen, indem man den anderen für durchgedreht oder monströs erklärt – weil man sich dann selbst nicht mehr infrage stellen muss. Dabei wissen wir, dass legitime Regierungen mit so genannten legitimen Bomben Verbrechen weit größeren Ausmaßes begangen haben als die Terroristen. Und wir waren sehr erfolglos bei dem Versuch, sie davon abzuhalten.

ZEIT : Sie haben sich immer dagegen gewehrt, als Aktivistin bezeichnet zu werden. Aber auch im März dieses Jahres sah man Sie wieder an einer Straßenecke in Delhi Flugblätter verteilen: »Bush raus!«

Roy : Ich war wohl frustriert von diesem Bush-Hype in vielen indischen Medien. Es schien ja, als wäre Jesus vom Himmel herabgestiegen! Außerdem wollte ich hören, was die Leute denken über die neue enge Liaison zwischen Amerika und Indien.

ZEIT : Laut Umfragen sind rund zwei Drittel der Inder eher amerikafreundlich eingestellt.

Roy : Fragt sich, wie solche Umfragen entstanden sind; per SMS? Erschreckend fände ich jedenfalls, wenn der Nuklear-Deal zustande kommt, den Indien und Amerika bei Bushs Besuch im Frühjahr ausgehandelt haben. Ohne ein Konzept dafür, wie ein stimmiger Energiemix für Indien aussähe, lässt sich mein Land dann noch stärker auf die Kernenergie ein – auf der Grundlage technologischer Unterstützung aus den USA. Am Ende werden wir Abermillionen für Reaktoren ausgegeben haben und davon abhängig sein, dass uns eine unzuverlässige Supermacht Brennmaterial liefert. Warum schaut sich die indische Regierung nicht an, wie die Amerikaner mit ihren Verbündeten umgegangen sind, ob mit Pakistan, Afghanistan oder dem Irak, ehe sie ihnen in die Arme fliegt?

ZEIT : Abhängig – ist das nicht etwas übertrieben angesichts von nur wenigen Prozent, die die Atomenergie auch in absehbarer Zukunft zur indischen Stromversorgung beitragen wird? Geht es nicht vor allem darum, dass Indien als Atommacht anerkannt werden will? Dieses Ziel ist doch stringent, solange Atommächte in der Welt das Sagen haben.

Roy : Gewiss, doch diese Logik gebiert in Indien eine merkwürdige Gemengelage: Gerade diejenigen machen jetzt vor den Amerikanern ihren tiefsten Diener, die mit den Atomtests im Mai 1998 eine Art letztes Gefecht in der großen Schlacht gegen den westlichen Imperialismus geführt haben und es den USA so richtig zeigen wollten – das sind vor allem die Hindu-Nationalisten von der BJP und Teile der Kongresspartei. Während wir Atomtestgegner, die damals im Gleichklang mit den Amerikanern die indische Aufrüstung außerhalb des Atomwaffensperrvertrags verurteilten, jetzt gegen die Kontrolle des indischen Atomprogramms durch die USA argumentieren. Ich habe seinerzeit in meinem Essay Ich und die Bombe geschrieben: Wenn man sich für das Atombombenspiel entscheidet, dann werden die Amerikaner die Regeln bestimmen. So ist es eingetreten.

ZEIT : Die Nuklearmacht Indien wird von den USA tatsächlich ganz anders umworben, auch als Partner im Machtdreieck mit China.

Roy : Tatsächlich geht es bei der ganzen indisch-amerikanischen Freundschaft darum, dass Indien jetzt zum Ausverkauf steht. Der Energiesektor, der Wassersektor und viele andere Teile der Wirtschaft sollen der Privatisierung geöffnet werden. Alle sollen sie kommen! Deshalb liebt auch die neue Mittelschicht den Gesang von der Supermacht. Von Indiens Kultur bleibt am Ende nicht mehr, als dass die Stewardess von British Airways in der Fernsehwerbung ihre Hände zauberhaft lächelnd zum Gayatri-Mantra zusammenführt.

ZEIT : So monolithisch ist »die Mittelschicht« nicht. Der Atomvertrag wird kontrovers diskutiert.

Roy : Das stimmt. Doch wie Teile eines Puzzles fügen sich die Faktoren so ineinander, dass sich das einst blockfreie Indien immer weiter in einen treuen Alliierten der USA verwandelt. Und dass sich Indien leider auch über den Rest der Entwicklungsländer zu erheben versucht, statt mit ihnen gemeinsam einen anderen wirtschaftlichen Aufschwung zu leisten.

ZEIT : Welche Puzzleteile meinen Sie?

Roy : Zum Beispiel den Einfluss der mehr als eineinhalb Millionen Non Resident Indians, die in Amerika leben. Das sind alles Wissenschaftler, Banker und andere erfolgreiche Angehörige der oberen Mittelschicht, die voll ins US-System integriert sind. Derzeit sieht es so aus, als stünden Inder und Israelis im Wettbewerb, wer gegenüber Washington der größte Jasager ist. Ein anderes Puzzleteil sind Indiens religiösen Spannungen. Die Annäherung an die USA hat ja begonnen, als die Hindunationalisten regierten. Deren antimuslimische Politik fügte sich nahtlos in den Krieg gegen den Terror.

ZEIT : Aber jetzt regiert eine Koalition um die Kongresspartei, die sich entschlossen zu Indiens säkularer Tradition bekennt.

Roy : Die religiösen Spannungen werden bei Wahlen immer wieder instrumentalisiert, die hindunationalistische BJP tut das im Hellen, die Kongresspartei im Dunkeln. Natürlich ist das ein großer Unterschied. Nur die BJP hat offen brutale Schlägereien gegen Muslime geschürt; im Bundesstaat Gujarat, wo sie noch immer regiert, ist die wirtschaftliche Unterdrückung der Muslime voll im Gange. Dort gab die Mehrheit selbst nach den staatlich tolerierten Pogromen gegen Muslime im Jahr 2002 mit 2500 Todesopfern wieder dem Diktator Narendra Modi ihre Stimme. Ein frei gewählter Faschist: Wie soll man damit umgehen? Die Kongresspartei hat gegen ihn zu wenig unternommen.

ZEIT : Gerade die Ereignisse in Gujarat waren eines der Hauptmotive, warum die BJP vor zwei Jahren auf nationaler Ebene verjagt und die Kongresspartei ins Amt gewählt wurde.

Roy : Diesen Teil der Wahrheit möchte vor allem die Mittelschicht gern in den Vordergrund stellen. Denn er bereitet ihr weniger innere Konflikte als das andere, wichtigere Motiv der indischen Mehrheit: dass sie vor allem das ganze schöne neoliberale Programm abgewählt hat, weil es zu einer Verarmung riesigen Ausmaßes führt.

ZEIT : Die Befürworter der Liberalisierung können doch Erfolge vorweisen. In Europa und den USA macht man sich schon Sorgen wegen der Konkurrenz durch die Wirtschaftssupermacht Indien.

Roy : Noch nie hat der Westen zugelassen, dass die Dunkelhäutigen ihn überholen.

ZEIT : Es gibt in Indien mehr Wohlstand, die Mittelschicht wird fortlaufend breiter.

Roy : Sicher, da entsteht eine ganz neue Klasse, der es zum ersten Mal in der Geschichte gut geht; wer wollte ihr das streitig machen? Die Call-Center schaffen eine Menge Jobs für junge Leute, und selbst wenn viele von ihnen durchdrehen: Sie fühlen sich als Gewinner. Aber während diese Klasse wächst, werden die anderen auch mehr – und die werden vom gleichen System ihrer Existenzgrundlage beraubt. Der Einkommensunterschied zwischen Stadt und Land ist größer denn je. In manchen Teilen Indiens haben die Menschen weniger zu essen als im südlichen Afrika. Zigtausende von Bauern haben sich in den letzten zehn Jahren das Leben genommen. Jedes große Entwicklungs- und Infrastrukturprojekt, ob es eine Fabrik ist, ein Staudamm oder eine neue Info-Tech-Schmiede, beginnt damit, dass man den Bewohnern ihr Land wegnimmt.

ZEIT : So wie beim Sardar-Sarovar-Stausee am Narmada-Fluss, wo Sie über viele Jahre die Widerstandsbewegung unterstützt haben? Trotz eines Hungerstreiks und Protesten in diesem Frühjahr wird jetzt weitergebaut.

Roy : Ja, den Kampf haben wir verloren. Bei der Entschädigung der Menschen, die dort leben, wurde nicht einmal der Grundsatz »Land für Land« eingehalten. Und was geschieht erst mit den Allerärmsten, die nicht einmal ein paar Hektar besitzen? Wo sollen sie hin? Nach Delhi? Auch dort werden sie aus ihren kleinen Hütten vertrieben. Die Hauptstadt macht sich schließlich hübsch für die Commonwealth-Spiele und die Investitionen aus dem Ausland, und wenn zu viele kleine Straßenhändler das Notwendige billig anbieten, dann könnte das ja die Geschäfte von Wal Mart stören. Am Ende müssen diese armseligen Landlosen, die alles verloren haben, ihre Kultur, ihre Tradition, ihre ganze Lebensweise, unter den Brücken leben, und ihre Kinder betteln an den Ampeln. Anders als in Südamerika fügen sie sich weitgehend in dieses Schicksal. Die indische Mischung aus Neoliberalismus und Feudalismus ist besonders grauenvoll.

ZEIT : In einem Interview, das Sie kürzlich der Zeitung The Hindu gaben, klang das anders. »Es baut sich eine Wut auf im Land«, haben Sie da gesagt. Hat der Fatalismus der Armen doch Grenzen?

Roy : Kürzlich bin ich in die Stadt Kalinganagar gereist. Dort im Bundesstaat Orissa wurden Eisenerze und andere Rohstoffe in großen Mengen entdeckt, und seitdem machen sich multinationale Unternehmen dort breit. Auch der Tata-Konzern forderte Land für eine große Stahlfabrik und bekam die Zusage der Regierung – für eine Summe weit unter dem Marktpreis. Noch billiger abgekauft hatte man es den einheimischen Stämmen. Diese Adivasi haben sich gewehrt – worauf die Polizei nach den Gewehren griff. Zwölf Menschen starben, weitere wurden von Sicherheitskräften gefoltert. Es herrschen Zustände wie in einem Polizeistaat. Auch in Orissa fassen jetzt die Maoisten immer mehr Fuß.

ZEIT : Wie bereits in 13 von 28 Bundesstaaten. Der Premierminister Manmohan Singh bezeichnete die teils gewalttätigen Rebellen als größte innenpolitische Gefahr…

Roy : Diese Radikalisierung hängt natürlich mit den sozialen Folgen des Neoliberalismus zusammen; die Maoisten sind gerade in den ärmsten Regionen stark. Das Furchtbare ist, dass die Regierungen mit dem Aufbau paramilitärischer Einheiten reagieren, wie in Südamerika. Bei dieser Armut ist es nicht schwer, jemandem ein bisschen was zu bezahlen, damit er ein Gewehr in die Hand nimmt. So hetzen sie Trupps der Salwa Judum – das heißt: Friedensmission – auf maoistische Gruppen und lassen die Ärmsten gegen die Armen kämpfen. Nicht nur in Kaschmir, auch in vielen anderen Regionen Indiens beginnt der Bürgerkrieg.

ZEIT : Die Regierung Singh ist ja alles andere als blind für die soziale Kluft. Nach den Wahlen versprach sie, gegen die verbreitete Armut vorzugehen, besonders auf dem Land. Hat sie Wort gehalten?

Roy : Ein paar gute Initiativen hat sie ergriffen. Zum Beispiel eine Beschäftigungsgarantie für die Ärmsten für wenigstens 100 Tage – das ist eine wirklich große Sache. Trotzdem: Warum beraubt man mit der Wirtschaftspolitik erst einmal Millionen von Menschen auf dem Land ihrer Existenzgrundlage – und dann dürfen sie für ein paar Monate im Jahr Steine klopfen? Erst wird Armut hergestellt, dann hängen die Armen vom Staat ab.

ZEIT : Die Regierung sagt: Auf die Dauer können nicht mehr zwei Drittel der Bevölkerung von der Landwirtschaft leben. Auch die Industrialisierung des Nordens ging mit einer Intensivierung der Landwirtschaft und mit Verstädterung einher.

Roy : Aber in Indien geschieht dieser Prozess in einer ganz anderen historischen Situation. Der Großbauer und seine Tagelöhner, alle ziehen gemeinsam auf Jobsuche in die Städte. Wollen wir eine Nation der Steineklopfer werden? Nicht zu vergessen die Umweltzerstörung. Wir haben ein riesiges Trinkwasserproblem, es gibt immer mehr Dürre. Man muss doch das Ganze sehen! Stattdessen werden wir von reinen Ökonomen regiert. Wir wählen doch auch keine reinen Klempner oder Marathonläufer.

ZEIT : Die Bauern sind aber auch schon vor der Liberalisierung der Märkte in die Städte geflohen. Ist Ihre Beschwörung der Subsistenz-Landwirtschaft nicht doch anachronistisch?

Roy : Ich bin die Letzte, die in der traditionellen Lebensweise verhaftet wäre. Wir sind es doch, die Internationalismus und globalen Austausch wollen – auch der Ideen für Entwicklung. Wir sollten nur nicht wie die gängigen Ökonomen den Fehler machen, solche Fragen mit einer einzigen, feststehenden Vorstellung zu beantworten. In den verschiedenen Ökosystemen müssen ganz unterschiedliche Lösungen gefunden werden. Was immer geplant wird, hat eine Alternative; jede politische Entscheidung hätte anders gefällt werden können. Am Ende ist sie eine Funktion der Machtstrukturen. Das Problem in Indien ist, dass die verarmten indischen Bauern keinen Einfluss haben. Es ist höchste Zeit, dass sich eine ernsthafte Opposition aufbaut.

ZEIT : Auf wen setzen Sie? Auf die kommunistische Partei, von deren Duldung die Regierung abhängt?

Roy : Die machen eine Menge Lärm und tun am Ende nichts.

ZEIT : Auf Nichtregierungsorganisationen?

Roy : Sie haben in Europa eine andere Rolle als in Entwicklungsländern. Besonders in Konfliktregionen können sie meist nur arbeiten, wenn die Regierung sie toleriert. So werden sie zu mächtigen Verhandlungskünstlern, eine Klasse von Interpreten, aus dem Widerstand ist am Ende der Dampf raus, und alles endet in Wohltätigkeit und Entmündigung. Nein – ich habe im Moment keine Antwort. Auch das ist einer der Gründe für meinen Rückzug. Ich möchte zum Beispiel verstehen, warum wir beim Narmada-Staudamm gescheitert sind; warum nach all den Demonstrationen, Hungerstreiks, Gerichtsverfahren der gewaltlose Widerstand genauso brutal beantwortet wurde wie anderswo Gewalt. Haben wir zu sehr auf den Rechtsstaat vertraut? In Indien müssen die Mächtigen erst Angst bekommen, ehe ein System entsteht, in dem öffentliche Rechenschaft selbstverständlich ist.

ZEIT : Ist das ein Plädoyer für Gewalt?

Roy : Nein. Ich suche nach dem Weg.

ZEIT : Auch viele kritische Intellektuelle in Indien finden, Ihre Wahrnehmung sei manchmal einseitig und zu radikal.

Roy : In der indischen Elite fühlen sich alle selbst als Politiker, deshalb denken sie schon von vornherein strategisch. Kaum jemand sagt mehr: Moment mal, was geschieht hier eigentlich?

ZEIT : Aber zu einer Demokratie, sagen Ihre Kritiker, gehörten auch Abwägung und Kompromiss.

Roy : Viele meiner politischen Freunde sind gute Diplomaten. Aber man kann nicht beides sein, und ich betrachte es als Privileg, dass ich in der Situation bin, kompromisslos reden zu können. Geld hat mir nie etwas bedeutet, aber nach dem Erfolg von Der Gott der kleinen Dinge habe ich mehr verdient, als ich jemals wollte. Das brauche ich also nicht mehr und auch keinen Job oder Anerkennung. Ich kann es mir leisten, Tabus zu brechen.

ZEIT : Sie leben in einem widersprüchlichen, äußerst vitalen Land, aber Sie befassen sich allein mit dessen düsteren Seiten. Woher nehmen Sie dazu immer wieder die Kraft?

Roy : Wahrscheinlich daher, dass ich damit nichts werden will. Ich bin Schriftstellerin, ich bin neugierig und will verstehen, wie diese Welt funktioniert, wie Menschen denken und wie sie sich mit ihrer Umwelt arrangieren. Wollte ich etwas damit erreichen, dann wäre ich erschöpft, aber das bin ich nicht. Außerdem hat mich meine Kritik an der ganzen Liberalisierungspolitik überall in der Welt mit den erstaunlichsten Menschen zusammengebracht. Sie halten meine Zuversicht am Leben, meinen Glauben an die Vielfalt, an die Tausendheit.

ZEIT : Kompromisse haben Sie zumindest literarisch gemacht. Ihre politischen Essays waren bilderreich erzählt, teils voll bissiger Ironie. Manche Texte der letzten Jahre klangen passagenweise wie Agitprop-Flugblätter. Haben Sie nicht die Sinnlichkeit der Sprache vermisst, die Poesie?

Roy : Meine Beziehung zur Sprache ist zu instinktiv, als dass ich diese Frage beantworten könnte. Aber ich lasse mich jetzt mit Freude auf Neues ein. In all dem, was ich gesehen, gelernt und kritisiert habe, steckt die große Geschichte! Auch auf Schönheit will ich mich wieder besinnen, Gefühle, die Dinge, für die wir die ganze Zeit gestritten haben.

ZEIT : Was bedeutet das für Ihr Leben?

Roy : Wenn ich Sachtexte schreibe, dann entspringen sie der Bewegung im öffentlichen Raum: endlosen Gesprächen, Reisen, Beobachtungen auf den Straßen. Belletristik schreibe ich allein. Ich dringe jetzt an andere Orte vor in der Sprache, in meinem Kopf. Wie wird es dort aussehen? Die Spannung, noch nicht zu wissen, was herauskommt: sie ist es, für die ich lebe.

Das Gespräch führte Christiane Grefe

In ihrer Heimat gilt Arundhati Roy als Enfant terrible. Sie wurde 1961 geboren, sie ist die Tochter einer christlichen Frauenrechtlerin und eines hinduistischen Teepflanzers. Erst studierte sie Architektur, ehe sie 1996 mit dem Roman »Der Gott der kleinen Dinge« als Schriftstellerin weltberühmt wurde. Seither setzt sie ihre Popularität ein für den Kampf gegen große Staudämme, negative Folgen der Globalisierung und den wachsenden Nationalismus in Indien. 2001 erschien ihr Essayband »Die Politik der Macht«. – Unser Gespräch fand statt in Arundhati Roys selbst entworfener Wohnung im Zentrum der Hauptstadt Delhi.