Israels Außenministerin Zipi Liwni über die Chancen der internationalen Friedenstruppe im Libanon, ihre eigenen Ambitionen und die Möglichkeit eines neuen Krieges

DIE ZEIT: Hat Nasrallah den Krieg gewonnen?

Zipi Liwni: Neuerdings redet der Hisbollah-Chef ganz anders: Hätte er die israelische Reaktion auf den unprovozierten Angriff vorausgeahnt, hätte er es gelassen. Hisbollah ist deutlich geschwächt. Im Libanon geschieht, was vor ein paar Monaten unglaublich gewesen wäre. Die Armee geht in den Süden, dazu kommt eine internationale Truppe.

ZEIT: Die libanesische ist keine richtige Armee.

Liwni: Es geht nicht um deren Qualität, sondern um einen Staat, der seine Souveränität im ganzen Land durchsetzt. Immerhin gibt es jetzt ein Waffenembargo gegen Hisbollah. Dass die das akzeptiert, widerspiegelt ihre Schwächung, obwohl sie ihre alte Stärke rasch wiederherstellen könnte.

ZEIT: Der Zweck des Krieges war die Entwaffnung und Vertreibung der Hisbollah.

Liwni: Nein, ein Ziel war es, eine Botschaft zu senden: Israel nimmt diese Attacken nicht mehr hin. Ein zweites war es, Hisbollah so weit zu schwächen, dass sie eine internationale Intervention akzeptiert. Die Resolution 1701 (die ein Waffenembargo und eine Friedenstruppe vorsieht, Anm. d. Red.) wurde in meinem Ministerium zwei Tage nach Beginn der Operation entworfen. Natürlich hätten wir auf ewig im Südlibanon bleiben können, aber das war nicht unser Ziel.

ZEIT: Was war denn das Ziel – bloß ein Signal?

Liwni: Nein, sondern auch, die Beiruter Regierung dazu zu bringen, ihre Truppen in den Süden zu schicken und die Wiederaufrüstung zu verhindern. Zudem konnten wir die weiterreichenden Raketen zerstören und Hisbollah von der Grenze verdrängen. Natürlich ist das nicht genug. Aber wir wollten den Beirutern eine Chance geben.

ZEIT: Die libanesische ist die virtuelle Armee eines virtuellen Staates. Was kann die gegen Hisbollah ausrichten, die zweitbeste Armee in Nahost?

Liwni: Die libanesische Armee soll nicht Israel verteidigen; das ist unsere Verantwortung. Aber wir wollen mithelfen, den Libanon in einen normalen, unabhängigen Staat zu verwandeln. Das ist die optimistische Version. Die andere: Wenn sich nichts ändert, werden wir erneut eingreifen …

ZEIT: … gegen einen virtuellen Staat?

Liwni: Nein, wir haben bewusst auf einen Angriff gegen den Libanon als solchen verzichtet; dazu hätten wir nur ein paar Tage gebraucht. Wir wollten den politischen Wandel, den die Resolution 1559 immerhin schon angestoßen hatte: Syrien musste den Libanon verlassen.

ZEIT: Vielleicht war das ein Fehler, weil Syrien mit eiserner Hand für relative Ruhe gesorgt hatte.

Liwni: Nein, das glaube ich nicht. Syrien bleibt unkonstruktiv konstruktiv und agitiert gegen internationale Truppen, die an seiner Grenze das Waffenembargo überwachen sollen.

ZEIT: Gerade hat Assad eine Rede gehalten, die neben den wüsten Beschimpfungen auch das Wörtchen »Frieden« enthält: Wir wollen ja, aber die Israelis nicht.

Liwni: Israel will Frieden seit der Staatsgründung.

ZEIT: Das war kein interessantes Signal?

Liwni: Es geht nicht um Reden, sondern um Taten. Bis jetzt gibt Damaskus den Spielverderber in der Region. Wenn Syrien mitspielen will, muss es verantwortungsbewusster handeln.

ZEIT: Die Botschaft an Hisbollah hieß Abschreckung: Nicht noch einmal! Aber wird nicht auch Israel von einem neuen Waffengang abgeschreckt – nach all den weltweiten Protesten gegen »Unverhältnismäßigkeit« und »Völkerrechtsbruch«?

Liwni: (seufzt) Ich hoffe, es gibt keine neue Runde. Aber erinnern Sie sich: Israel hat sich gegen eine unprovozierte Aggression gewehrt und wurde dabei von der Völkergemeinschaft unterstützt …

ZEIT: … eine Zeit lang …

Liwni: … okay, zwei Wochen, aber die Welt muss auch verstehen, dass es zivile Opfer geben kann, wenn sich Terroristen unter Zivilisten verstecken. Die israelische Armee wird aber immer so kämpfen, dass zivile Opfer vermieden werden.

ZEIT: Dieser Krieg war nicht nur einer zwischen Israel und Hisbollah. Wie steht es um die nicht so stillen Teilhaber Syrien und Iran. War dies der erste israelisch-iranische Krieg?

Liwni: Es ist richtig, dass Hisbollah nicht libanesische, sondern iranische Interessen vertritt. Aber das war kein offener Krieg gegen Iran.

ZEIT: Der amerikanische Wissenschaftler Fouad Ajami sagte der ZEIT: Mit diesem Krieg habe sich Iran eine »Grenze zu Israel erkauft«.

Liwni: Gewiss. Hisbollah ist der lange Arm Irans, das keine Grenze zu Israel hat. Trotzdem haben wir die Eskalation gegen Syrien und Iran vermieden.

ZEIT: Wir lesen, dass der Generalstabschef längst einen Befehlshaber »für nicht an Israel grenzende Länder« ernannt hat – also Iran.

Liwni: Glauben Sie doch nicht alles, was in der Zeitung steht.

ZEIT: Falsch?

Liwni: (seufzt) Ich soll auch jemanden für die Verhandlungen mit Syrien ernannt haben.

ZEIT: Glückwunsch!

Liwni: Das ist nur ein weiteres Beispiel für Übertreibungen. Wir müssen uns auf die Bedrohungen einstellen und unsere eigenen Schlüsse ziehen.

ZEIT: Aber Israel hat doch gar keine echte strategische Option gegen Iran.

Liwni: Sie sind zu pessimistisch.

ZEIT: Ich muss nur auf die Landkarte gucken und auf die Mittel, die Israel hat, genauer: nicht hat.

Liwni: Zurzeit unterstützt Israel die Bemühungen der internationalen Gemeinschaft, das iranische Atomprojekt zu stoppen. Ich hoffe, dass sie entschlossen genug ist, und dann sehen wir weiter.

ZEIT: Israel hat stets eine internationale Truppe im Libanon abgelehnt. Woher dieser wundersame Sinneswandel?

Liwni: Diesmal wollen wir ein kalkuliertes Risiko eingehen. Wir brauchen diese Truppe nicht, um Israel zu verteidigen. Aber wir wollen mit ihr kooperieren, um Beirut zu helfen, seine Soldaten im Süden zu stationieren und das Waffenembargo einzuhalten. Darum geht’s.

ZEIT: Israel war immer gegen eine solche Truppe, weil diese seine Armee bei einem Schlag gegen den Südlibanon behindern könnte. Was ist, wenn Hisbollah wieder aufrüstet und schießt? Werden Sie dann Franzosen oder Italiener angreifen?

Liwni: Wir akzeptieren diese Truppe, wenn sie robust und wirksam ist. Was wäre denn die Alternative: Rückzug und Hoffen auf die libanesische Armee? Oder gar bleiben? So ist das in Nahost: nur die Wahl zwischen verschiedenen Übeln.

ZEIT: Die israelische Armee tat sich schwer, mit iranisch ausgerüsteten und ausgebildeten Hisbollah-Kämpfern fertig zu werden. Wieso sollten die Italiener besser sein?

Liwni: Wir setzen auf das Gesamtkonzept: libanesische Armee plus internationale Truppe.

ZEIT: Hisbollah muss nur die klassische Taktik benutzen, Raketen aus der unmittelbaren Nachbarschaft dieser Truppe abzuschießen, um so israelische Schläge gegen deren Lager zu provozieren.

Liwni: Seit die Resolution 1701 mit ihrer Pflicht zur Waffenruhe verabschiedet wurde, hat Hisbollah sie nicht gebrochen.

ZEIT: Abermals Glückwunsch!

Liwni: Die Libanesen kennen den Preis für einen Angriff auf Israel, und Hisbollah kennt den Preis, den ein solcher für ihre politische Position im System hätte. Ich glaube also nicht, dass Hisbollah so schnell eine Wiederholung plant. Trotzdem: Das ist eine Bedrohung, mit der Beirut und die internationale Gemeinschaft fertig werden müssen.

ZEIT: Ein anderes Wunder: Israel heißt deutsche Kräfte willkommen, und Berlin will sie bereitstellen. Die Vergangenheit lebt doch noch.

Liwni: Die Vergangenheit ist Teil unserer Beziehung und wird es immer bleiben. Aber wir müssen unterscheiden zwischen deren Bedeutung für unser Volk und der Lage im Libanon. Wie gesagt: Wir wollen nicht beschützt werden, wir wollen mit dieser Truppe kooperieren, um die Lage im Libanon zu verbessern. Wenn sich Deutschland beteiligt, wäre das eine unabhängige deutsche Entscheidung; ich bin nicht in Berlin, um deutsche Truppen zu erbitten. Es geht darum, wie Deutschland seine Rolle bei der Verwirklichung der Resolution 1701 wahrnehmen will.

ZEIT: Warum sind Sie dann hier? Damit die Deutschen wieder den Vermittler beim Gefangenenaustausch spielen?

Liwni: 1701 fordert die bedingungslose Freilassung israelischer Geiseln. Mein Besuch hat nichts mit Vermittlung zu tun. Es geht um Iran und vor allem die Überwachung des Waffenembargos.

ZEIT: Sind die Beziehungen zwischen Berlin und Jerusalem heute besser als früher?

Liwni: Ich bin erst seit ein paar Monaten Außenministerin. Aber die Beziehung war immer eine besondere und freundschaftliche.

ZEIT: Das Verhältnis zu Europa insgesamt scheint sich zu verbessern. Früher hat Israel die EU eher ignoriert, weil Europa zu schwach und vielleicht auch zu pro-arabisch gewesen sei.

Liwni: Die Welt hat sich verändert, weil die neuen Bedrohungen nicht nur auf Israel zielen. Es gibt einen Clash der Ideologien, und Israel sieht sich als Teil des Westens. Israel und Europa teilen doch dieselben Werte, auch viele Interessen, obwohl Europa das nicht immer so sieht. Ich bin bereit, von Europa kritisiert zu werden, solange Europa und die Welt dieselben Maßstäbe ansetzen wie an sich selbst und unsere Gegner.

Jedes Rechtssystem unterscheidet zwischen einem Mörder, der gezielt tötet und einem, der das etwa bei einem Unfall ungewollt tut. An diesen Standards möchte ich gemessen werden. Der Aufschrei gegen Israel war lauter als der gegen Hisbollah, die gezielt Zivilisten umbrachte. Hisbollah wird als wilder Teenager betrachtet; Europa sollte sie dazu bringen, wie Erwachsene zu handeln.

ZEIT: Es gibt massive Kritik auch in Israel. Wackeln der Stabschef und der Premier?

Liwni: (lacht) Das wird die Zukunft zeigen. Wenn sich die Lage im Libanon bessert, wird die Öffentlichkeit erkennen, dass etwas Gutes dabei herausgekommen ist.

ZEIT: Die Regierung bleibt?

Liwni: Soweit ich das beurteilen kann, ja.

ZEIT: Sind Sie der nächste Premier?

Liwni: (stöhnt und lacht) Ich weiß es nicht.

Das Gespräch führte Josef Joffe