Indien ist der Schwerpunkt der Frankfurter Buchmesse. Gibt es überhaupt so etwas wie eine indische Identität? Ein Gespräch mit Katharina und Sudhir Kakar, der Religionswissenschaftlerin und dem Psychoanalytiker

DIE ZEIT: Die Buchmesse mit ihrem Schwerpunkt Indien beginnt am 4. Oktober. Welches Buch aus Indien oder über Indien würden Sie einem Europäer, einer Europäerin in die Hand drücken, das einen ersten Weg in diese näher rückende Fremde bahnt?

Sudhir Kakar:(zögert) Vidiadhar S. Naipauls Land der Finsternis und Indien – eine verwundete Kultur . Oder Salman Rushdies Mitternachtskinder.

Katharina Kakar: Nein, auf die Mitternachtskinder käme ich nicht. Als Buch, das die Religiosität Indiens verständlich macht, würde ich Axel Michaels Der Hinduismus. Geschichte und Gegenwart nennen; als Einblick in das soziale Leben Anita Desais Clear light of the day. Und Roberto Calassos Ka ist eine fantasievolle Darstellung der indischen Mythologie.

Sudhir Kakar: Aber ich zögere, überhaupt ein Buch zu nennen, weil ich mich selbst am meisten für die Psychologie des modernen Inders interessiere, und die spielt in der indischen Literatur bisher fast keine Rolle.

ZEIT: Nun haben Sie ja aber selbst ein neues Buch über die Inder geschrieben. Was wollen Sie den nervösen Europäern nahe bringen, die gegenwärtig vor allem auf den unheimlichen ökonomischen Giganten Indien starren?

Sudhir Kakar: Wir wollen von den Menschen berichten, die in den Hochtechnologiezentren hinter den Computern stehen, und die sind keineswegs bedrohlich. Wir wollen erzählen, was die Inder glauben, wie sie leben, wie sie denken, also vom kulturellen Teil der Psyche berichten, der das Handeln und den Alltag bestimmt: von dem Umgang mit Kollegen und Vorgesetzten, den Rechten und Pflichten in Familien, den Beziehungen der Geschlechter, den Gewohnheiten, sich zu ernähren, dem Verständnis des Körpers, den religiösen Vorstellungen, den Legenden, die das Netzwerk der Erzählungen bilden. Wir wollten ein Buch schreiben, in dem sich die Inder wieder erkennen und von anderen wieder erkannt werden.

ZEIT: Das Buch ist wie von einer Hand geschrieben, aber Sie blicken aus zwei Perspektiven auf Ihren Gegenstand. Als europäische Anthropologin, Religionswissenschaftlerin und Frau zum einen, als indischer Psychoanalytiker, Schriftsteller und Mann zum anderen. Was sieht man aus diesen verschiedenen Blickwinkeln, wer hat welche Bausteine des Buchs geliefert?

Katharina Kakar: Die Themen Frau und Religion sind eher meine, die Themen der gesellschaftlichen Ordnung und Spannungen, der Gesundheit, Familie, Sexualität und der Unternehmensführung sind diejenigen, an denen Sudhir seit Jahrzehnten arbeitet. Aber die Perspektiven verschränken sich. Mein Mann sieht sein Land als Inder, der lange in Europa gelebt hat, ich selbst sehe es als Europäerin, die seit langem in Indien lebt.

Sudhir Kakar: Ich konnte das Buch über Indien nur schreiben, weil ich lange in Europa gelebt habe. Die Frage nach dem Eigenen nährt sich aus der Erfahrung des Anderen. Die indischen Kamele habe ich erst in Europa zu sehen gelernt. Das Buch ist auf der Grenze zwischen innen und außen entstanden. Wir sind beide Grenzposten.

ZEIT: In welcher Sprache reden Sie miteinander? In welcher Sprache wurde das Buch geschrieben?

Sudhir Kakar: Wir sprechen im Alltag miteinander Deutsch, aber das Buch ist auf Englisch geschrieben und wurde dann von meiner Frau ins Deutsche übersetzt.

ZEIT: Trotz dieser Mischung der Perspektiven und Sprachen sprechen Sie von einer indischen Identität, die Sie ergründen wollen. Der indische Ökonom Amartya Sen aber schreibt in seinem jüngsten Buch: Identität kann töten. Jeder Mensch besteht aus vielerlei Identitäten. Warum sprechen Sie angesichts der Unterschiede einer Milliarde vielfach verschiedener Inder von Identität?

Sudhir Kakar: Amartya Sen ist ein sehr feiner Mensch, aber er irrt. Die Vielfalt der Identitäten gilt für Zeiten des Wohlbefindens. Sie ist ein Ausdruck der Sicherheit und Entspanntheit. Aber sobald es psychische Spannungen und Gefahren aus der Außenwelt gibt, und das ist der Normalfall, spürt ein Mensch seine primäre Identität. Die Reiseliteratur hat immer solche kollektiven Identitäten erkundet. Vom Gegenpol Europa aus wird erkennbar: Es gibt die Inder. Von Indien aus gesehen, gibt es bei aller Vielfalt die Europäer.

Katharina Kakar: Jede differenzierte Lokalstudie ist unersetzbar. Aber wir wollten den Wald trotz lauter Bäumen sehen.

ZEIT: Wer erkennt sich in diesem Porträt der Inder wieder? Auch die Unberührbaren, auch Christen und Muslime?

Sudhir Kakar: Weniger als die höherkastige Mittelschicht, natürlich. Aber es gibt eine Familienähnlichkeit, bei aller Vielfalt. Auch eine unberührbare Frau kann sich in unserer Darstellung der indischen Frauen wiederfinden.

ZEIT: Lassen Sie uns kurz ein Spiel in Sachen Familienähnlichkeit spielen. Der Historiker Gordon A. Craig hat vor gut zwei Jahrzehnten ein Buch mit dem Titel Die Deutschen geschrieben. Craigs Kapitel heißen: Religion. Geld. Deutsche und Juden. Frauen. Professoren und Studenten. Romantik. Literatur und Gesellschaft. Militär. Berlin. Die Kapitel Ihres Buches hingegen heißen: Der hierarchische Mensch. Die innere Erfahrung des Kastenwesens. Die indische Frau. Sexualität. Gesundheit und Heilung. Religion und Spiritualität. Konflikte zwischen Hindus und Moslems. Die indische Psyche . Nehmen wir die auffälligsten Unterschiede: Bei Ihnen fehlen die Kapitel Geld, Militär und Literatur. Warum?

Sudhir Kakar: Interessant, der Cheflektor unseres indischen Verlags hat auch gefragt, ob wir ein Kapitel zum Geld hinzufügen wollen. Ich fürchte, Geld interessiert uns weniger als die anderen Themen. Das Militär spielt im indischen Bewusstsein keine große Rolle…

Katharina Kakar: …und die Gewalt ist in Indien neben den Gewaltausbrüchen zwischen Muslimen und Hindus vor allem im Zusammenhang des Kastensystems und der Lage der Frauen von Bedeutung. Unser Kapitel über Sexualität ist ja auch eines über Gewalt gegen Frauen, nicht zuletzt familiäre. Und die Literatur existiert als moderne noch kaum. Moderne Literatur ist europäisch. Deshalb haben wir darauf verzichtet. Die Mythologien, die alle Lebensbereiche und also auch all unsere Kapitel prägen, sind bedeutsamer.

ZEIT: In Gordon Craigs Buch fehlen dafür die Kapitel über Sexualität und Gesundheit. Warum konnten die bei Ihnen nicht fehlen?

Sudhir Kakar: Der Körper ist für Inder die Basis der Wahrnehmung und des Weltentwurfs. Das ist vielleicht der größte Unterschied zwischen Indien und dem Westen. Das hinduistische Konzept von Reinheit und Unreinheit wohnt auch in den Körpern. Das asketische Ideal, die reinsten Körpersubstanzen zu schützen, also beispielsweise auch das Sperma des Mannes, das nicht verschwendet werden soll, hat immer noch Macht über das indische Bewusstsein. Auf der Askese beruhen nach dieser Vorstellung körperliche Stärke wie geistige Kraft. Die Erotik hat es demgegenüber, trotz des altindischen Kamasutra und trotz der Macht der modernen Sehnsucht nach Verschmelzung, nicht eben leicht. Gandhi war ja nicht zuletzt dafür berühmt, dass er seine Sexualität in Spiritualität umwandeln wollte.

ZEIT: Sie illustrieren diesen Unterschied zwischen der westlichen Welt und Indien in Ihrem Buch auch an der Bedeutung des Schmutzes. Warum ist Schmutz so wichtig?

Katharina Kakar: Im Schmutz verbinden sich einige Merkmale der indischen Gesellschaft – das traditionelle Kastensystem, das Verständnis des Körpers, die Spiritualität. Die Unreinheit ist das organisierende Prinzip des Kastenwesens und damit der Unberührbarkeit. Das Innere des Körpers muss rein sein, so wie eine höhere Kaste sich durch eine reinere Lebensform und entsprechende Ernährung definiert. Beschäftigungen wie die des Straßenreinigers, der Friseuse, des Gerbers werden niedrigen Kasten zugeschrieben. Die 150 Millionen Unberührbaren verrichten die schmutzigsten Tätigkeiten. Sie werden mit Fäkalien und dreckiger Nahrung assoziiert. Die höheren Kasten sind geradezu besessen von Vorstellungen der Reinheit. Unreinheit würde das Bewusstsein verunreinigen. Die Ernährung soll Verschmutzung von vornherein verhindern. Wer sich öffentlich aufwerten will, verändert zuerst, so gut es eben geht, seine Ernährungsgewohnheiten. Ein Mensch ist, was er verzehrt.

Sudhir Kakar: Je reiner die Nahrungsmittel und je reiner der Koch, desto höher der Bewusstseinszustand des Konsumenten. Die eigene innere Unrat-Fabrik des Menschen wird nach außen projiziert. Im Westen versucht man eher, den inneren Schmutz zu verbergen und die Öffentlichkeit vom Müll zu befreien, in Indien verlagert man den inneren Schmutz nach außen, etwa durch Yogaübungen, durch das Trinken von Wasser oder das fast zwanghafte Reinigen des eigenen Körpers und Hauses. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, zwei Tage lang nicht zu kacken. Sobald der Schmutz nach außen befördert wird, ist er kein Schmutz und kein Problem mehr. Es ist ja inzwischen fast redensartlich, dass Indien ein außerordentlich schmutziges Land ist, in dem sehr saubere Menschen leben. Für die öffentliche Müllgrube fühlt man sich nicht zuständig.

ZEIT: Mahatma Gandhi hat das anders gesehen. Er hat damit begonnen, den Schmutz selbst zu entfernen, anstatt ihn den Unberührbaren zu überlassen. Wie hat sein Vorbild fortgewirkt?

Katharina Kakar: Er hielt die Unberührbarkeit für den schlimmsten Missstand der hinduistischen Gesellschaft und hat sich deshalb in seinen Tätigkeiten mit den Unberührbaren gemein gemacht. Die nichtstaatlichen Organisationen, die NGOs, haben inzwischen die Aufgabe der ökologischen Verantwortung übernommen, und zwar häufig in der Tradition Gandhis. Aber es bleibt schwierig, eine Gemeinsamkeit politisch oder zivilgesellschaftlich zu organisieren, die über die Grenzen von Familien und Kasten hinwegginge, selbst wenn sich diese Grenzen zu lockern beginnen.

Sudhir Kakar: Auch der Schutz der Bäume geht übrigens auf Gandhis Umfeld zurück. Mira, seine europäische Gefährtin, hat damit begonnen.

ZEIT: In Ihrem Buch hat die Familie eine zentrale Bedeutung. Der Staat hingegen ist abwesend. Selbst in den Großstädten, den technologischen Zentren des indischen Modernisierungsbooms, geben 68 Prozent der jungen Leute heute an, dass sie am liebsten in Großfamilien leben möchten. Wie ist das zu erklären?

Katharina Kakar: Natürlich gibt es längst Angleichungen zwischen Indien und Europa, sie zeigen sich etwa darin, dass sich Individuen von den beruflichen Zuschreibungen ihrer Kaste emanzipieren. Eine Ablösung von traditionellen Familienvorstellungen aber findet kaum statt. In Indien gibt es unverändert keine Alternativen zur Familie, wie etwa die Wohngemeinschaft, in die junge Europäer ziehen können. Es gibt ja übrigens auch kaum Altersheime.

Sudhir Kakar: Die Familie ist die einzige Lebensversicherung, die die meisten Inder besitzen, nicht nur im ökonomischen Sinne. Bestätigung und Anerkennung werden von der Familie gewährt. Schutz desgleichen. Die Entwicklung eines unabhängigen Selbst ist nicht so wünschenswert wie in Europa. Der größte Schreck ist es, allein durchs Leben zu gehen, auch als modernes indisches Individuum in einer Spitzenuniversität. Und die Verantwortung für die Großfamilie bleibt die einzige Norm für verantwortliches Handeln. Ein Cousin, der keine Arbeit hat oder der Alkoholiker ist, wird selbstverständlich von der Familie getragen, wenngleich nicht unbedingt mit Freude. Denn es gibt ja immer ziemlich viele Cousins.

ZEIT: In Europa gehört es zur historischen Laufbahn des modernen Individuums, dass es sich vom Elternhaus abgrenzt. Selbstwert entsteht immer auch im Gegensatz zur Herkunft, durch den Entwurf eines unverwechselbaren Selbst. Keine europäische Literatur ohne den Vatermord!

Katharina Kakar: In Indien entsteht Identität eher durch Dehnung, durch die Erweiterung von Grenzen als durch Abkehr oder Abgrenzung. Eheschließungen sind unverändert auch in der Mittelschicht kaum individuelle Entscheidungen. Liebesheiraten haben trotz der in allen Milieus verbreiteten kulturellen Faszination durch die ungehinderte Liebe immer noch keinen guten Ruf. Aber inzwischen gibt es in den Mittelschichten so etwas wie ein Vetorecht beim Arrangement einer Ehe. Das ist als eine solche Dehnung von Grenzen zu verstehen.

Sudhir Kakar: Der Generationenkonflikt gehört zu den kulturellen europäischen Tatsachen, die fälschlich universalisiert werden. Das europäische Individuum ist ohne die Geschichte des Staates, des Rechts nicht zu denken. Aber man kann offenbar auch anders erwachsen werden als in Europa. Den Vatermord gibt es in der indischen Literatur nicht. Der indische Ödipuskomplex funktioniert anders als der europäische, nämlich umgekehrt: Der Vater will den Sohn ermorden, weil der ihm die Frau wegnehmen will. Das entspricht durchaus der Realität. Die indische Mutter vergöttert ihren Sohn, der Vater ist ausgeschlossen.

ZEIT: Was Sie über die Welt der modernen Unternehmen schreiben, überrascht den Europäer nicht minder. Loyalität, Altruismus und Idealisierung der Vorgesetzten spielen nachweislich eine viel größere Rolle als aggressive Selbstbehauptung und individueller Wettbewerb.

Sudhir Kakar: Wie in allen Kulturen wünschen auch junge Inder, dass der Abstand zur Macht in den Unternehmen geringer wird. Aber Macht wird, wenn sie human ist, durchaus akzeptiert. Autorität wird als Schutz verstanden und erlebt. Die persönliche Fürsorge des Vorgesetzten kompensiert den Mangel an demokratischer Unternehmenskultur. Die Qualität der Beziehung, der Anteilnahme ist entscheidend. Gleichwohl bringt inzwischen die veränderte Rolle des Vaters in den indischen Mittelschichten, seine stärkere emotionale Präsenz, auch die hierarchische Struktur moderner Unternehmen ins Wanken.

ZEIT: Akzeptieren Frauen die männliche Autorität? Eine Europäerin kann bei der Lektüre Ihres Buchs nicht umhin, zu erschrecken, wie sehr diese Gesellschaft auf Kosten der Frauen lebt.

Katharina Kakar: Bestimmt. Untersuchungen zur Sexualität armer, niedrigkastiger Frauen zeigen, dass fast alle von ihnen Sex als schmerzhaft und unangenehm empfinden. Geschlechtsverkehr wird von diesen Frauen als »Arbeit« bezeichnet. Nicht umsonst verlagern Frauen ihre Gefühle vom Mann auf den Sohn. Die Diskriminierung hat ihren erschreckendsten Ausdruck im Mord an weiblichen Säuglingen. Gemeinsam mit der Unberührbarkeit ist dies der schlimmste Schandfleck der indischen Gesellschaft. Die Sterblichkeit unter Mädchen ist höher als die unter Jungen, die weiblichen Säuglinge werden kürzer und seltener gestillt als ihre Brüder, Mädchen haben immer noch weniger Zugang zu Bildung und Gesundheit. Deshalb sind Mittelschichtsfrauen – neben dem konsumorientierten Bourgeois – Motoren der gesellschaftlichen Veränderung. Sie kämpfen für Frauenrechte, ja. Aber es hat sich in Studien auch gezeigt, dass das subjektive Gefühl der Diskriminierung nicht so ausgeprägt ist wie das tatsächliche Elend. Wiederum ist es die Familie, die Benachteiligung oft durch Wertschätzung zu kompensieren vermag.

Sudhir Kakar: Ja, und ich bin in meiner über 25-jährigen Tätigkeit als Psychoanalytiker in Delhi erstaunt, wie wenig die Geschlechterdiskriminierung im Leben der Frauen aus den oberen Schichten eine Rolle gespielt hat. Ob in Indien oder in Europa, es ist psychologisch von Bedeutung, was wir glauben , dass uns geschehen ist. Die Mittelschichtsfrauen sind innerfamiliär konservativ.

ZEIT: Was heißt das?

Sudhir Kakar: Sie erziehen ihre Töchter trotz der möglichen inneren Konflikte mit der patriarchalischen indischen Tradition konservativ. Frauen essen eher vegetarisch, sie würden einem Unberührbaren noch weniger Einlass in ihre Küche geben als Männer, sie sind auch stärker antimuslimisch eingestellt.

ZEIT: Wenn Sie heute als indisches Mädchen geboren würden, in welchen Umständen würden Sie gern zur Welt kommen?

Katharina Kakar: In der städtischen Oberschicht. Dann würde ich Pilotin oder Mathematikerin werden, denn diese weibliche Freiheit lässt die indische Gesellschaft ja eher zu als etwa die deutsche.

Sudhir Kakar: Auch ich würde als Mädchen gern in der Oberschicht landen. Dort ist es üblich, auf eine ausgezeichnete Ausbildung der Töchter Wert zu legen, auch wenn eine gute Heirat das wichtigste Ziel der Eltern ist. Eine Tochter gebildeter Eltern identifiziert sich eher mit ihrem Vater. In den traditionellen Familien auf dem Lande ist das Mädchen im Alltag vom Vater getrennt, was nicht umsonst von Experten als eine Tragödie des indischen Familienlebens bezeichnet wird. Ich würde also gern in einer städtischen Oberschichtsfamilie als jüngste Schwester von drei oder vier Brüdern geboren werden. Als kleine Göttin des Glücks.

Das Gespräch führte Elisabeth von Thadden

Indien und Europa
Das Ehepaar Kakar lebt in Goa, Indien. Sudhir Kakar ist ein international angesehener Kulturwissenschaftler und Psychoanalytiker, der an zahlreichen Universitäten in den USA, in Asien und Europa lehrte. Seine aus Deutschland stammende Frau Katharina ist Religionswissenschaftlerin. Sie hat sich auf die Erforschungen der asiatischen Religionen spezialisiert. Beide zusammen haben jetzt ein Buch geschrieben: »Die Inder. Porträt einer Gesellschaft«, das im Verlag C. H. Beck in München erscheint (206 S., 19,90 €). Es eröffnet EInsichten in Kultur und Gesellschaft eines Landes, das eine immer wichtigere Rolle spielen wird.