DIE ZEIT : Herr Barenboim, Herr Fischer, war Israel schon einmal so bedroht wie heute?

Joschka Fischer : Der israelische Staatsbürger sollte diese Frage zuerst beantworten.

Daniel Barenboim : Israel muss stark sein, weil es sich nicht erlauben kann, einen Krieg zu verlieren. Aber tut Israel alles, was notwendig ist, dass es erst gar nicht zum Krieg kommt? Israel hat viele langfristige strategische Fehler gemacht. Vielleicht fühlt es sich auch deswegen jetzt so bedroht. Jeder militärische Sieg hat Israel in eine politisch und moralisch schwächere Position gebracht. Jedes Mal, wenn Israel geglaubt hat, mit Zerstörung etwas erreichen zu können, war der nächste Gegner noch viel radikaler. 1982 ist Israel in den Libanon einmarschiert, um Arafat und die PLO zu beseitigen. Was haben wir jetzt? Die Hisbollah, die noch viel radikaler ist. Daniel Barenboim BILD

Fischer : Die Bedrohung Israels hat es von Anfang an gegeben. Jetzt kommen neue Bedrohungen hinzu. Die Angriffe mit Raketen bedeuten eine neue Dimension, und im Hintergrund lauert die Gefahr einer nuklearen Bedrohung. Man kann lange über die Vorgehensweise im Libanon diskutieren. Ich glaube, dass Israels Position nicht unbedingt besser geworden ist. Umso wichtiger ist es, jetzt die Möglichkeiten zu nutzen, die der Krieg eröffnet hat. Es muss zu einem Ausgleich mit den Syrern kommen, und Israel muss an den Verhandlungstisch mit den Palästinensern zurückkehren.

ZEIT : Soll Israel auch mit denen verhandeln, die seine Existenz nicht anerkennen?

Barenboim : Man kann die Parteien, die aufgrund ihrer Interessen an dem Konflikt beteiligt sind, nicht von Gesprächen ausschließen. Erst hat die Regierung gesagt, dass sie mit Arafat nicht mehr sprechen will. Sie hat mit ihm gesprochen. Ich erinnere mich, als es hieß, Abu Masin sei irrelevant. Nach der Wahl der Hamas ist Abu Masin der Einzige, mit dem man noch sprechen kann. Jetzt sagen sie, dass sie mit Syrien und mit der Hisbollah nicht reden wollen. Irgendwann werden sie es tun müssen. Ich finde das keine glaubwürdige Politik. Man hat wirklich das Gefühl, dass die israelische Regierung in den letzten 60 Jahren nicht strategisch, sondern nur taktisch gedacht hat.

ZEIT : Das klingt, als habe nur Israel den Ausgleich blockiert und trotzdem nichts für seine Sicherheit erreicht?

Fischer : Ich erinnere an Oslo und das Angebot eines palästinensischen Staates durch Ministerpräsident Barak. Man kann manches daran kritisieren, aber es war im Kern das Angebot eines eigenen Staates. Arafat hat es abgelehnt. Selbst bei meinen taubenhaftesten Freunden von der israelischen Linken gibt es seit damals ein tiefes Misstrauen, ob die Araber Israel jemals akzeptieren werden. Das ist ein großes Problem, Daniel. Arafat und seine Politik hat viel dazu beigetragen, dass eine Position des Ausgleichs in der israelischen Öffentlichkeit weitgehend diskreditiert ist. Joschka Fischer BILD

Barenboim : Ja, aber hätten wir in den letzten 60 Jahren nicht mehr versuchen müssen, die Palästinenser zu überzeugen? Haben wir nicht auch uns selbst gegenüber die Pflicht, die Lebensbedingungen der Palästinenser zu verbessern? Israel ist 1948 eine Nation geworden, für die Palästinenser gilt das nicht. Wir müssen ihnen doch aus einer Situation helfen, in der sie nichts mehr zu verlieren haben. In einer solchen Situation greifen sie natürlich zu Gewalt.

ZEIT : War der Libanon-Krieg, so wie er von Israel geführt wurde, legitim?

Fischer : Wenn ein souveräner Staat gegenüber seinem Nachbarn grenzübergreifend Terrorismus, Entführung und Angriffe von Soldaten zulässt, handelt es sich um feindliche Akte. Damit ist die Frage der Legitimation sehr schnell und sehr klar beantwortet. Inwieweit die israelische Reaktion klug war, ist eine andere Frage. Diese Debatte, ob die Strategie erfolgsorientiert war und ob man es moralisch rechtfertigen kann, wird in Israel gegenwärtig heftig geführt.

Barenboim : Ich finde, es geht nicht nur um die Klugheit, sondern auch darum, was für einen Krieg man geführt hat. Es ist klar, dass es sich zuerst um einen Angriff, eine illegitime Aktion von Seiten der Hisbollah gehandelt hat. Die Frage ist aber, ob man das mit einem Krieg beantwortet, mit der Zerstörung der Infrastruktur und der Zerstörung von so vielen Menschenleben. Ich sehe weder die strategische noch die moralische Begründung dafür.

Fischer : Daniel, gestatte mir zu sagen, dass ich bewusst die Frage der Klugheit angesprochen habe. Du sagtest eingangs zu Recht, dass Israel es sich nicht erlauben kann, einen Krieg zu verlieren. Alle anderen Völker bezahlen für einen verlorenen Krieg einen hohen Preis, aber man erholt sich. Das ist in Israel anders. Für Israel stellt sich deshalb aus seiner existenziellen Situation heraus die Frage eines präventiven Krieges. Damit ich nicht missverstanden werde: Das rechtfertigt nicht jeden Krieg, aber man muss das in die Beurteilung einbeziehen.

Barenboim : Ja, aber die Verteilung kollektiver Schuld, die Israel schon seit Jahren praktiziert, bringt uns nirgendwo etwas. Man hat mehr und mehr das Gefühl, dass der einzige Weg, den Israel im Moment wählt, der ist, alles niederzuschlagen. So werden wir es nicht schaffen.

ZEIT : Also hat der Krieg die Konfliktlage nur noch aussichtsloser gemacht?

Fischer : Es mag sein, dass ich mich täusche, aber die Beschießung von Haifa mit weitreichenden Raketen hat die strategische Bedeutung des Territoriums für Israel relativiert. Wenn mit Panzern und Armeen angegriffen wird, ist das etwas anderes. Mit Raketen kann man auch über Sicherheitszonen hinwegschießen. Das heißt, besetztes Gebiet bedeutet nicht mehr Sicherheit. Deshalb muss es jetzt auf der israelisch-palästinensischen, der israelisch-syrisch-libanesischen und der israelisch-arabischen Linie zu Verhandlungen kommen. Ich glaube, wenn es hier mutige Initiativen gäbe, wäre auch die moralische Herausforderung, die der Libanon-Krieg für die Beteiligten darstellt, geringer, als wenn man die Dinge jetzt einfach so belässt, wie sie sind.

Barenboim : Ich habe vorhin gesagt, dass jeder militärische Sieg Israel bisher politisch schwächer gemacht hat. Vielleicht kann man umgekehrt aus der Tatsache, dass es diesmal keinen klaren militärischen Sieg gegeben hat, politisch etwas Positives entwickeln. Die Zeit arbeitet nicht für Israel. Hätte Israel die besetzten Gebiete nach dem Krieg 1967 zurückgegeben, dann wäre es eine ganz großzügige Geste gewesen. Aber heute?

Fischer : Einspruch, Euer Ehren! Wie war es denn nach dem einseitigen Rückzug von Israel aus dem Libanon unter Ehud Barak im Jahr 2000? Die arabische Erzählung war, dass Nasrallah und die Hisbollah die scheinbar unbesiegbare israelische Armee zum Rückzug gezwungen haben. Nasrallah war der Held, und Arafat galt plötzlich als »Feigling«, der mit den Israelis verhandeln wollte. In der arabischen Erzählung werden einseitige Rückzüge weniger als große Geste und mehr als Ausdruck von Feigheit begriffen.

ZEIT : Entgegenkommen bedeutet nur weitere Eskalation?

Barenboim : Am 29. Dezember 1947 wurde durch die Vereinten Nationen das Land geteilt. Dann kam der Krieg, und Israel hat gewonnen. Damals haben die Palästinenser die Teilung nicht akzeptiert, weil sie der Meinung waren, dass das ganze Land den Nichtjuden gehört. Aber heute sind sie viel weiter. Ich glaube, dass es viele Menschen in der arabischen Welt gibt, die bereit sind, Israel zu akzeptieren, pragmatisch gesehen: Es ist da, und man muss damit leben.

Fischer : Aber es bleibt für die Palästinenser bis heute ein Riesenproblem, auf das Rückkehrrecht der Flüchtlinge in das Israel vor 1967 zu verzichten. Auf der palästinensischen Seite träumt man bis heute davon, nach Jaffa zurückkehren zu können. Wenn ich nach all den Jahren, die ich dort engagiert war, einen Strich unter meine Erfahrungen ziehe, dann glaube ich, dass Frieden nur möglich sein wird, wenn es auf beiden Seiten Mehrheiten und Führungen gibt, die die Grenze von 1967 akzeptieren. Gerade weil es die Grenze ist, die für beide Seiten sehr viele Schmerzen bedeutet. Den Traum von Judäa und Samaria muss man ernst nehmen.

Barenboim : Den Traum der Palästinenser von Jaffa aber auch.

Fischer : Das sage ich ja. Diese Träume sind sehr kraftvoll und sehr mächtig. Die Grenze von 1967 birgt ja gerade deshalb Legitimität, weil sie von beiden Seiten Verzicht verlangt. Aber sie bedeutet weder die ausschließliche Niederlage der einen noch der anderen Seite.

Barenboim : Absolut. Wenn die Realität lebbar ist, dann kann man träumen, was man will. Aber wenn das nicht der Fall ist? Die Realität in Ramallah und in Nablus ist nicht lebbar. Ich sage das in vollem Bewusstsein unserer jüdischen Geschichte, des Holocaust, der spanischen Inquisition und vieler anderer leidvoller Erfahrungen: Ich glaube nicht, dass wir von den Palästinensern verlangen dürfen, auf ihr Rückkehrrecht zu verzichten. Wir können mit ihnen über die Bedingungen verhandeln, aber nicht über das Recht selbst.

ZEIT : Ist die Existenz Israels als jüdischer Staat unvereinbar mit dem Rückkehrrecht der Palästinenser?

Fischer : Wenn die Frage des Rückkehrrechts offen bleibt, wird es keinen Frieden geben. Es hätte auch die deutsche Einheit nie ohne eine Klarheit bezüglich der deutschen Ostgrenze gegeben. Ich weiß, wie schwer das ist. Aber letztendlich geht es hier darum, die Teilung des britischen Mandatsgebiets Palästina zu akzeptieren. Diese Teilung in zwei Staaten muss definitiv und endgültig sein.

Barenboim : Du hast natürlich vollkommen Recht, und du hast große Erfahrung in der Realpolitik, die ich nie im Leben haben werde. Ich denke mehr von der historischen Seite her. Während des Ersten Weltkriegs betrug der Anteil der Juden an der Bevölkerung in Palästina nur 15 Prozent. Ich kann nicht vergessen, dass die jüdische Siedlung eine jüdisch-europäische Idee ist, die man für Nahost entwickelt hat. Man muss verstehen, dass die Menschen, die dort leben, bis heute unglücklich mit dieser Sache sind.

Fischer : Daniel Barenboim hat keinen Grund, sich hier für irgendetwas zu entschuldigen. Realpolitik ist Realpolitik. Aber ich hatte vor wenigen Tagen die Gelegenheit, sein Orchester des westöstlichen Diwans hier in Berlin zu hören und am Abend zuvor mit den jungen Musikern zu diskutieren. Die Idee, dass es am Ende doch zusammen geht zwischen Israelis und Palästinensern, die er in der Musik realisiert, ist einfach großartig. Einen solchen Überschuss können vielleicht nur die Kunst oder großartige Einzelne hervorbringen, die alles Recht haben, sich über die Begrenzung der Realpolitik hinwegzusetzen, um eine positive Zukunftsidee zu formulieren.

Barenboim : Ja, aber das funktioniert, weil uns die Musik das erlaubt und weil die Assoziationen anders sind als bei Worten. Die Musik lehrt uns, dass wir uns gleichzeitig selbst ausdrücken müssen. Gleichzeitig, also simultan, muss man zuhören, was die andere Stimme spielt. Das ist das Prinzip. Es funktioniert aber auch, weil wir alle überzeugt sind, dass wir nicht nur in irgendeiner Weise zusammenleben müssen, sondern dass wir den anderen auch als wichtigen schöpferischen Partner sehen. Dann sind wir besser als nur die Israelis, nur die Palästinenser oder nur die Araber.

ZEIT : Ihre musikalische Arbeit nimmt einen israelisch-palästinensischen Ausgleich vorweg. In der politischen Realität sind die Palästinenser seit Wochen fast stumm. Eine neue Kraft ist auf dem Feld. Was kann Israel gegenüber Iran tun, der die Lage momentan anheizt?

Fischer : Ich bin da sehr pessimistisch. Diejenigen, die in Iran heute das Sagen haben, verfolgen hegemoniale Ziele in der Region und in der islamischen Welt. Und je unentschlossener sich der Westen präsentiert, desto konfrontativer wird die Politik Irans. Man muss sich vorstellen, wie der Nahe Osten aussähe, wenn Ahmadineschad Präsident einer Atommacht wäre.

Barenboim : Ich möchte Joschka etwas fragen. Gibt es deiner Meinung nach einen Weg, der zwischen Entschlossenheit und Krieg verläuft? Kann man entschlossen sein, ohne Krieg zu führen? Hätte man entschlossener sein können?

Fischer : Ich meine ja, wenn man bereits beim G8-Gipfel in Sankt Petersburg Mitte Juli die Weichen für einen wirksamen Wirtschaftsboykott gestellt hätte. Wir sollten keine Angst vor einer explosiven Entwicklung des Ölpreises haben, sondern uns darauf vorbereiten. Ich bin mir sicher, dass Teheran dann mit Vorsicht reagieren würde. Die Dinge entwickeln sich aber gerade in die andere Richtung, und die Zeit läuft. Das ist keine Frage allein an Israel, sondern an uns alle.

ZEIT : Kann Israel in diesem Konflikt irgendeine Rolle spielen, oder muss es sich ganz zurückhalten?

Fischer : Israel ist mit seinen existenziellen Sorgen nicht allein. Hier in Europa leistet man sich noch den Luxus, nicht zu begreifen, welche Konsequenzen eine iranische Bombe auch für Europa hätte. Am schlimmsten ist es, dass diese Politik zu einer Herausforderung der USA als Weltmacht führen kann. Dann würden wir alle in einen dunklen Tunnel eintreten, dessen Licht am anderen Ende ich nicht sehe. Deshalb muss alles getan werden, was in unseren Kräften steht. Dabei gewinnen Syrien und auch der Ausgleich mit den Palästinensern eine nicht zu unterschätzende Bedeutung.

ZEIT : Ist für Sie der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern noch immer ein Schlüsselkonflikt?

Barenboim : Den Konflikt mit Iran kann Israel nicht lösen. Aber es wäre viel stärker, wenn der Konflikt mit den Palästinensern gelöst wäre. Doch wenn nur abgewartet wird, wenn nur furchtbare Kriege geführt werden und alles zerstört wird, können wir weder den einen noch den anderen Konflikt lösen. Eigentlich ist es schon jetzt fast zu spät. Wir brauchten einen dritten Weg: bei den Palästinensern weder Hamas noch Fatah und bei uns weder Likud noch Arbeitspartei. Denn die Mehrheit der Palästinenser will genau das Gleiche wie die Mehrheit der Israelis, nämlich eine friedliche Lösung.

ZEIT : Wer soll denn dann in Israel diese treibende Kraft sein?

Barenboim : Ich sehe niemanden. Ich meine, dieser Mensch in Israel ist noch nicht geboren. In Palästina gibt es eine solche Bewegung. In Israel fehlt der Wille dazu. Das ist wie in der Musik. Ich kann jedem Instrumentalisten im Orchester zeigen, dass er hier oder dort Crescendo spielen, also steigern muss. Wenn er den musikalischen Willen hat, diese Steigerung wirklich bis zum Ende zu führen, dann wird das geschehen. – Ein solcher Wille ist in der israelischen Politik nicht da.

ZEIT : Wie erklären Sie sich das?

Barenboim : Zwanzig Jahrhunderte lang waren wir überall auf der ganzen Welt eine Minderheit. Manchmal waren wir sehr gut aufgehoben, manchmal gab es unmenschliche Grausamkeiten. Nach zwanzig Jahrhunderten haben wir es geschafft, eine Nation zu bauen. Wir haben nach 1948 eine unglaubliche Übergangsphase geschaffen. Wir haben das Land aufgebaut und progressiv und positiv gedacht. Wir waren eine wirklich tolle Nation. Ich war damals – 1952, als ich nach Israel gekommen bin – sehr jung, zehn Jahre. Ich habe sehr viel von dieser positiven Art des Denkens mitgenommen. Es ging damals wirklich nur um das Wesentliche. Aber 1967, nur 19 Jahre nachdem wir selbst eine Nation geworden waren, haben wir plötzlich selbst eine Minderheit kontrolliert. Diesen zweiten Übergang haben wir nicht geschafft, wir haben es nicht einmal wirklich versucht.

ZEIT : Im Bild der Welt war Israel erst ein David und dann ein Goliath. Jetzt ist mit Iran ein neuer Goliath hinzugetreten. Das müsste wieder ein bisschen mehr Sympathie für Israel erbringen.

Barenboim : Wir dürfen nicht vergessen, dass das größte Kapital des jüdischen Volkes seine moralische Haltung und seine moralische Kraft sind. Darin waren wir so stark, weil wir eine Minderheit waren und weil wir unter uns gelebt haben. Aber wir haben nicht gewusst, wie das auf unser Land zu übertragen war. Deswegen sind die moralische Kraft und die ganze positive Art zu denken und zu leben nach 1967 langsam schwächer geworden. Die letzten sechs Wochen waren nur ein Accelerando in diesem Abbau unserer moralischen Kraft.

Fischer : Der israelisch-palästinensische Konflikt war immer in einen größeren Kontext eingebettet. Zu Zeiten der Ottomanen war es eine andere Situation als zu Zeiten des britisch-französischen Nahen Ostens. Er war in den Kalten Krieg eingebettet, und danach gab es in Oslo eine Hoffnungsphase. Jetzt findet der Konflikt in einem neuen Nahen Osten statt, der auf ziemlich chaotische und gefährliche Art und Weise entsteht. Meine ganzen Instinkte sagen mir, dass hier eine positive Chance liegt für entschlossene Führung. Ich wäre da nicht so pessimistisch wie du, Daniel. Ich würde nicht sagen, dass »der« noch nicht geboren ist.

ZEIT : Wächst den Europäern in diesem »neuen« Nahen Osten auch eine neue Rolle zu?

Fischer : Es ist das erste Mal, dass Europa – anders als auf dem Balkan – nicht von den USA angeführt wird, sondern seinen eigenständigen Beitrag in einer der gefährlichsten Regionen leistet. Die Europäer gehen mit ihren Soldaten im Libanon ein gewaltiges Risiko ein. Trotzdem finde ich es richtig, dass das getan wird. Aber die Europäer müssen ihren militärischen Beitrag in politische Initiative übersetzen. Sie müssen ihr Gewicht gegenüber den USA, aber auch gegenüber Israel und den arabischen Staaten einsetzen.

Barenboim : Seit Jahren gibt es eine israelische Ablehnung gegenüber Europa. Israel will nur die amerikanische Karte spielen. Ich glaube nicht, dass das eine dauerhaft sichere Karte für Israel ist. Ich sehe die Hegemonie der USA nicht auf alle Ewigkeit. Man muss sich anschauen, wie sich die Welt entwickelt, Iran, China, Indien… Wenn wir die Beziehungen zu den Europäern nicht verstärken, dann muss man fragen: Wer wird Israel in 40 oder 50 Jahren helfen, wenn die Erinnerung an das, was im 20. Jahrhundert geschehen ist – der Holocaust und anderes –, verblasst ist. Soweit ich weiß, gibt es weder in Peking noch in Neu-Delhi eine starke jüdische Lobby. Wer wird für Israel da sein?

ZEIT : Sie freuen sich also darüber, dass Israel jetzt einen Teil seiner Sicherheit in die Hände der Europäer legt?

Barenboim : Ja, aber es kommt ein bisschen spät. Better late than never.

Das Gespräch führten Matthias Geis und Bernd Ulrich; Textdokumentation: Olaf Rörtgen

Daniel Barenboim wurde 1942 in Buenos Aires geboren und ist israelischer Staatsbürger. Der Dirigent leitet das israelisch- palästinensische West Eastern Divan Orchestra und ist Generalmusik- direktor der Berliner Staatsoper. In seinem dortigen Büro fand auch das Gespräch statt.

Joschka Fischer, geboren 1948, war bis 2005 deutscher Außenminister und wird demnächst Gastprofessor in Princeton

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