Deutschlands Sparkassen wehren sich gegen ihre Privatisierung. Doch in Italien habe man damit gute Erfahrungen gemacht, sagt Alessandro Profumo, Chef der Großbank UniCredit. Ein Interview

DIE ZEIT: Herr Profumo, die deutschen Sparkassen wollen um keinen Preis privatisiert werden. Ihre Bank, UniCredit, ist aus mehreren Sparkassenfusionen hervorgegangen, Sie sind quasi der Chef einer privaten italienischen Großsparkasse. Verstehen Sie die Angst Ihrer deutschen Kollegen?

Alessandro Profumo: Ich verstehe die Angst, aber ich teile sie nicht. Jede Veränderung, ganz gleich, in welchem Land und in welcher Branche, entfacht erst einmal Widerstände. In Italien hat die Privatisierung dazu geführt, dass sich die Anzahl der Banken kräftig reduziert hat. Binnen zehn Jahren ist ihre Zahl auf ein Fünftel geschrumpft. Da sind viele gut bezahlte Posten verloren gegangen. Der aktuelle Sparkassenstreit ist eine deutsche Angelegenheit, in die ich mich als Italiener nicht einzumischen habe. Allerdings lautet mein Rat, sich mit der italienischen Erfahrung zu beschäftigen.

ZEIT: Italien hat die Sparkassen Anfang der Neunziger per Gesetz umgewandelt. Wie hat man gewährleistet, dass sie weiter dem Gemeinwohl verpflichtet sind?

Profumo: Durch öffentliche Stiftungen. Sie wurden die neuen Eigentümer der Sparkassen, ohne in der Geschäftspolitik größere Mitspracherechte zu besitzen als andere Anteilseigner. Durch die Fusion der Sparkassen untereinander und spätere Börsengänge haben die Stiftungen sehr viel Geld erlöst. Diese Zinsen und Dividenden kommen nun dem Gemeinwohl zugute. Die Spenden fallen heute viel großzügiger aus als früher.

ZEIT: Welchen Vorteil haben privatisierte Sparkassen für die Volkswirtschaft?

Profumo: Durch die Privatisierung der Sparkassen konnte sich der ganze Bankensektor neu organisieren. Dadurch hat sich nicht nur die Rentabilität der italienischen Banken deutlich erhöht, das Bankensystem insgesamt ist besser kapitalisiert und dadurch sicherer geworden. Ich glaube auch, dass die Verteilung der Kredite nun volkswirtschaftlich effizient erfolgt. Denn private Banken steuern die Kreditvergabe stärker nach Risiko/Ertrags-Kennziffern. Das tut der Wirtschaft gut.

ZEIT: Woran machen Sie Effizienz bei der Kreditvergabe fest? An den Gewinnen der Banken?

Profumo: Schon um das richtige Maß für Effizienz gibt es lange Debatten. Für mich ist es wichtig, dass die Gewinne der Banken nachhaltig sind.

ZEIT: Welchen Ertrag muss eine Bank erwirtschaften, damit Sie von Effizienz reden, eine Eigenkapitalrendite von 15 oder 25 Prozent?

Profumo: Das ist pauschal nicht zu beantworten. Banken, die an der Börse notiert sind, müssen in der Regel profitabler sein als andere Institute.

ZEIT: Wie sieht es heute in Italien mit dem Konto für jedermann aus, dem Zugang aller zu Bankdienstleistungen?

Profumo: Es gibt bestimmte arme Kundengruppen, die keinen Zugang zu Krediten haben, weil entsprechende Sicherheiten fehlen. Das rechnet sich nicht für…

ZEIT: …private Banken?

Profumo: …für private nicht, aber auch für öffentliche Banken nicht. Wenn diese das tun, verschwenden sie öffentliche Gelder ohne rechtliche Grundlage. Es gibt bessere Wege, diesen Menschen zu helfen, Kredite aufzunehmen: In Amerika oder England gibt es öffentliche Fonds, die den Banken die Risiken dieser Kredite abnehmen. Das ist der saubere Weg.

ZEIT: Warum fällt es den Banken in Deutschland so schwer, Geld zu verdienen?

Profumo: Wir planen 2008 für die HypoVereinsbank eine Eigenkapitalrendite von 17 Prozent. Und wir werden das schaffen. Es ist schwierig, aber machbar.

ZEIT: Der deutsche Bankenmarkt gilt nicht zuletzt wegen der Existenz der Sparkassen als besonders hart umkämpft.

Profumo: Das stimmt nur für gewisse Bereiche, zum Beispiel für Zahlungsvorgänge. Sie sind in Deutschland extrem günstig. In einigen Fällen ist der Preis für den Kunden deutlich niedriger als die Kosten für die Bank. Da muss eine Quersubventionierung stattfinden. Auch der Zinsaufschlag für kleine Gewerbetreibende und Handwerker ist in Deutschland deutlich niedriger als in Italien oder Österreich. Bei Unternehmenskrediten und bei der Vermögensverwaltung ist Deutschland nicht günstiger als das Ausland.

ZEIT: Immerhin, die Handwerker in Deutschland bekommen dank des harten Wettbewerbes günstigere Kredite als ihre Kollegen in Italien.

Profumo: Sie nennen es Wettbewerb, ich nenne es eine dem Risiko nicht angemessene Preisgestaltung.

ZEIT: UniCredit interessiert sich für die Bankgesellschaft Berlin – und damit auch für die Berliner Sparkasse. Wie wichtig ist die Marke Sparkasse aus Sicht des Käufers?

Profumo: Das ist eine Frage, mit der sich der Vorstand in München beschäftigt. Naheliegend ist, überall in Deutschland mit derselben Marke aufzutreten – und die heißt HypoVereinsbank.

ZEIT: In Italien entsteht durch den geplanten Zusammenschluss von Banca Intesa und San Paolo Imi die mit Abstand größte Bank des Landes. Wie werden Sie reagieren?

Profumo: Zunächst ist die geplante Konsolidierung gut für das italienische Bankensystem. Aber der Zusammenschluss betrifft nur einen unserer Teilmärkte. Wir sind die erste wahrhaft europäische Bank, mit einer erheblichen Präsenz in über 20 Ländern in West-, Mittel- und Osteuropa. Aus Italien kommen heute nur noch 30 bis 40 Prozent unserer Einnahmen. Dadurch unterscheiden wir uns von allen unseren italienischen Wettbewerbern. Wir stehen somit nicht unter Druck, kurzfristig reagieren zu müssen.

ZEIT: Aber die neue Großbank hätte in Italien 70 Prozent mehr Kunden als UniCredit und könnte in Italien viele Produkte billiger anbieten.

Profumo: Stimmt. Aber erstens zeigen andere europäische Märkte, dass wir mit einem Marktanteil von mehr als zehn Prozent gut aufgestellt sind. Zweitens müssen die Heiratswilligen erst einmal die Integration abschließen.

ZEIT: Sie sprechen aus Erfahrung. Was war der große Fehler bei der Übernahme der HypoVereinsbank?

Profumo: Ich möchte nicht arrogant erscheinen. Aber wir haben bislang keine großen Fehler gemacht. Mitte November vergangenen Jahres war die Übernahme abgeschlossen, zwei Monate später stand das neue Führungspersonal fest, und Ende Juli hat sich die HVB nach unseren Sparten ausgerichtet. Die Quartalsergebnisse der HypoVereinsbank sind bisher besser, als wir erwartet haben.

ZEIT: Immerhin sind ihnen fünf Vorstände weggelaufen, darunter Privatkundenchefin Christine Licci und der Investmentbanker Stefan Jentzsch.

Profumo: So was ist bei Fusionen nicht unüblich. Sie dürfen auch die Change-of-Control-Klauseln nicht vergessen. Auch diese haben in vier Fällen eine Rolle gespielt.

ZEIT: Diese Klauseln erlauben es Topmanagern, nach einer Änderung in der Eigentümerstruktur sich ihre Verträge auszahlen zu lassen. Was halten Sie eigentlich von diesen Klauseln in Managementverträgen?

Profumo: Ich halte sie für unnötig.

ZEIT: Können Sie das weiter ausführen?

Profumo: Ich glaube, das war klar genug.

ZEIT: Gibt es diese Klausel in den neuen Vorstandsverträgen?

Profumo: Nein.

ZEIT: Der Abgang von Stefan Jentzsch hat Sie getroffen. Ihn wollten Sie gern halten.

Profumo: Stefan Jentzsch hat sich entschlossen zu gehen. Das müssen wir respektieren. Er hätte bei uns CEO einer sehr erfolgreichen Investmentbank werden können.

ZEIT: Seit einigen Monaten entwickelt sich die Aktie der HypoVereinsbank besser als die Aktie von UniCredit. Auch der Gewinn der HypoVereinsbank steigt schneller als der Gewinn der UniCredit. Hat am Ende die schwächere Bank die stärkere übernommen?

Profumo: Nein. So eine Entwicklung hängt ja auch immer davon ab, von welchem Ertragslevel man kommt.

ZEIT: Einige Beobachter interpretieren diese Entwicklung ganz anders: UniCredit habe zu einem günstigen Zeitpunkt gekauft. Die HypoVereinsbank wiederum habe sich viel zu früh – und zu billig – verkauft.

Profumo: Hinterher lässt sich das immer leicht sagen. Noch vor einem Jahr war die Lage doch komplett anders, in den Medien war häufig von der Krise der HypoVereinsbank zu lesen. Durch die Fusion hat die Bank ihre Lage eindeutig verbessert. Sie hat heute eine sichere Kapitalbasis und einen verlässlichen Eigentümer. Gemeinsam haben wir durch die Fusion Zugang bekommen zu einem weitaus größeren Netzwerk in Europa.

ZEIT: Was unterscheidet die deutsche von der italienischen Firmenkultur?

Profumo: Ich glaube, dass Italiener Prozesse zielorientierter steuern. Bei uns werden Ziele festgelegt, der Weg dorthin obliegt den einzelnen Managern. In Deutschland muss dagegen der Weg schon vorher ganz klar sein. Die Menschen hier wollen vorab wissen, wie wir ans Ziel kommen wollen.

ZEIT: Durch die Neuorganisation innerhalb der UniCredit-Gruppe wird in den kommenden Monaten viel Geld in die Kasse der HypoVereinsbank fließen. Analysen schätzen allein die Buchgewinne auf fünf bis sechs Milliarden Euro. Werden Sie das Geld an die Aktionäre ausschütten?

Profumo: Es wird keine außerordentliche Gewinnausschüttung geben. Zuerst geht es uns darum, die Kernkapitalquote der HVB zu stärken. Dann reden wir über Investitionen, um das weitere Wachstum zu finanzieren. Und natürlich auch über mögliche Zukäufe.

ZEIT: Wo hakt es bei der HVB noch?

Profumo: Obwohl die Kundenzufriedenheit hoch ist, gelingt es der Bank noch nicht ausreichend, neue Kunden zu gewinnen. Hier müssen wir uns verbessern.

Das Gespräch führten Marc Brost und Robert von Heusinger.