Herr Schmidt, wie ist ein Land von der Größe Chinas wirksam zu steuern?

China ist einerseits schwer zu steuern, weil die chinesischen Provinzen viel selbstständiger gegenüber Peking sind als etwa die Bundesländer gegenüber Berlin. Die chinesische Führung erfährt in der Regel, was in denjenigen Provinzen geschieht, die vor der Haustür Pekings liegen; aber viele Provinzen liegen viel zu weit weg. Im Grunde ist Parteichef Hu Jintao heute noch in derselben Lage wie schon der Kaiser von China vor Hunderten von Jahren. Andererseits ist China einfach zu steuern, denn die Provinzgouverneure und die Parteisekretäre werden von Peking ernannt. Wenn also ein Gouverneur über die Stränge schlägt, wird er ausgetauscht. Deshalb wird ein Gouverneur nicht leicht aus der Reihe tanzen, weil er sonst nicht nach Peking befördert wird oder seinen Job verliert.

Sind die Chinesen gut beraten, erst wirtschaftliche Reformen durchzuführen und dann Demokratie einzuführen? In westlichen Köpfen ist ja verankert, dass das eine ohne das andere nicht möglich ist.Helmut Schmidt und Mao Zedong, Peking 1975 BILD

In meinem Kopf geht das in Asien ganz gut.

Warum?

Weil es nicht nur in China sehr gut funktioniert, sondern ebenso auch schon vorher in Südkorea oder auf Taiwan, in Singapur oder Hongkong. Bei denen, die alles gleichzeitig versuchen, kann alles schief gehen. Schauen Sie nach Russland am Ende der 1980er Jahre. Ich halte nichts davon, mit westlicher Überheblichkeit von außereuropäischen Staaten mit ganz anderer Geschichte und kultureller Prägung Demokratie zu verlangen. Wer China vor 30 Jahren erlebt hat und es mit dem heutigen China vergleicht, der wird einen beträchtlichen Zuwachs an Spielräumen, auch an Freiheiten und Rechten des einzelnen Bürgers, beobachten. Zu dieser Entwicklung haben vielerlei Faktoren beigetragen. An der Spitze wohl die ökonomische Öffnung in Richtung auf den Markt, auf privates Eigentum, private Betriebe und Unternehmen und auf das Ausland. Sodann die in der chinesischen Geschichte niemals vorher stattgefundene Berührung mit anderen Kulturen durch Millionen chinesischer Auslandsstudenten, die zurückgekehrt sind, durch weitere Millionen chinesischer Auslandsreisender, durch die enorme Verbreitung des Fernsehens und von Beteiligungen am Internet. Dieser Prozess wird sich fortsetzen. Er wird allerdings kaum jemals in eine Staatsform des englischen Westminster-Typus einmünden.

Dann brauchte man mit politischen Reformen gar nicht anzufangen?

Politische Reform ist ein anderes Stichwort als Demokratie. Politische Reform muss man schrittweise einführen, wenn man eine Revolution vermeiden will. Man muss stetig ein bisschen reformieren. Einen kleinen Schritt, nächstes Jahr wieder zwei kleine Schritte, übernächstes Jahr wieder einen halben, auch mal einen Schritt zurück, damit niemand übermütig wird. Also etwa so, wie die Chinesen es machen. Aber eine einmalige »Einführung der Demokratie« wird in China kaum jemals funktionieren, so wenig wie in Russland, im Mittleren Osten, in Ägypten oder in Algerien. Ich weiß nicht, woher einem Deutschen die Vorstellung kommt, dass die ganze Welt an einer Regierungsform genesen soll, die in Deutschland noch nicht einmal 100 Jahre auf dem Buckel hat. Wir tun so, als ob wir schon immer demokratisch gewesen wären.

Warum wird es in diesen Ländern nicht funktionieren?

Das gehört nicht in ihre kulturelle Tradition. Es gibt ja auch in Europa demokratische Traditionen erst aus der Zeit nach dem Westfälischen Frieden von Münster und Osnabrück 1648. In Frankreich eigentlich erst seit der Revolution und mit großen Rückschlägen. England war etwas eher dran. Deutschland hat bis 1919 gebraucht. Es hat der Katastrophe durch Adolf Hitler bedurft, um demokratischen Parlamentarismus in Deutschland wirksam einzuführen. Bis 1933 habe ich persönlich nie das Wort Demokratie gehört. Da war ich 14 Jahre alt. Dann habe ich in den nächsten zwölf Jahren nur Negatives über Demokratie gehört. Ich habe gewusst, dass nicht alles stimmt, was die Nazis sagen, aber was Demokratie wirklich ist, was sie sein kann, von ihren Schwächen und Stärken hatte ich keine Ahnung.

Bedauern Sie es, dass sich Demokratie nicht weltweit einführen lässt?

Ich würde einiges riskieren wollen, wenn in meinem Land die Demokratie in Gefahr geriete. Ich würde auf die Barrikaden gehen als alter Mann und den Stock schwingen. Aber um die Demokratie in einem Entwicklungsland einzuführen, würde ich keinen Cent aus der Hand geben. Die gegenwärtige Ideologie ist es, sich überall einzumischen. Entwicklungshilfe ist oft auch nur eine andere Methode der Einmischung. Das völkerrechtliche Prinzip der Nichteinmischung ist inzwischen in Gefahr, unterzugehen.

In China wird es sehr hoch gehalten.

Mit Recht. Das ist auch ein kluges Prinzip.

Ich bin gespannt, ob China noch für die Nichteinmischung ist, wenn es so mächtig ist wie die USA heute.

Das wird man sehen. Eine Tradition der Einmischung haben die Chinesen nicht. Vielleicht werden sie sich wieder nur mit sich beschäftigen. Ich halte jedenfalls das Prinzip der Nichteinmischung für ein fundamentales Prinzip des internationalen Zusammenlebens. Von Antje Vollmer über Joseph Beuys bis hin zu den Literaten – alle haben von uns verlangt, wir sollen uns in die undemokratischen Zustände anderer Länder einmischen. Frau Merkel fühlt sich in Moskau bemüßigt zu erklären, dass sie gegen den tschetschenischen Krieg ist, in China hat sie sich über die Menschenrechtslage beschwert. Als ob das irgendetwas ändern würde und als ob die Chinesen ehrfurchtsvoll den Blick senken, weil Frau Merkel, Herr Blair oder Herr Chirac gesagt haben, die Chinesen sollten sich besser an unsere Wertvorstellungen halten. Einmischung ist in meinen Augen von Übel.

Vor allem westliche Manager haben den Eindruck, dass die chinesische Regierung mit ihren 1,3 Milliarden Menschen ihre Strategien besser umsetzen kann als ein Bundeskanzler in Deutschland, der auf viel mehr Rücksicht nehmen muss als die chinesische Führung.

Das Regieren in einer demokratischen Gesellschaft und Staatsordnung ist sicherlich ganz etwas anderes als das Regieren in einer diktatorischen Staatsordnung. Das ist so. Ob es schwieriger ist, das weiß ich nicht. Die Wahrscheinlichkeit von Mord und Totschlag innerhalb des Staates ist bei einer demokratischen Staatsordnung geringer als bei einer diktatorischen, und zwar nicht nur Mord und Totschlag durch etwaige Aufstände gegen den Diktator, sondern auch Tote durch die Regierung selbst – siehe die Hungertoten, die Mao Tse-tung verantworten muss. Schwerstfehler in einer Demokratie werden relativ schnell beseitigt. Die Schwerstfehler, die Mao Tse-tung gemacht hat oder die russische Zaren angerichtet haben, wurden gar nicht beseitigt.

Wie ist das mit den Schwerstfehlern der heutigen chinesischen Regierung?

Ich sehe keine Schwerstfehler. Es liegt aber vielleicht daran, dass ich keinen ausreichenden Überblick habe. In einer Demokratie, das ist sicher, werden Fehler schneller ausgeglichen oder revidiert; bisweilen verdeckt man sie aber auch. Mit Sicherheit haben die chinesischen Führer, als sie die Ein-Kind-Politik verordnet haben, nicht vorhergesehen, dass es zu einem Männerüberschuss kommen würde. Es wurden nämlich weibliche Föten häufiger abgetrieben. Inzwischen dürfen chinesische Ärzte aus diesem Grund das Geschlecht des Fötus den Eltern nicht mehr verraten. Zudem ist die Regierung dazu übergegangen, Eltern von Töchtern Privilegien einzuräumen. Auch Diktatoren können Vorhersehbares übersehen. Außerdem neigen manche Diktatoren dazu, Schnapsideen mit Gewalt zu verwirklichen.

Was halten Sie von der These, dass stärkerem wirtschaftlichem Wohlstand geradezu zwangsläufig demokratische Entwicklungen folgen?

Das halte ich für einen Wunschtraum. Sie können diesen schönen Satz auch umkehren und behaupten, es sei zwangsläufig, dass eine demokratische Staats- und Gesellschaftsentwicklung zu mehr Wohlstand führt. Auch da würde ich sagen – ein Wunschtraum.

Wenn man die Probleme erkannt hat, ist die Umsetzung der Lösung in Diktaturen leichter als in Demokratien?

Die Umsetzung von Lösungen ist in Diktaturen leichter. Aber in Diktaturen können die Regierenden oft die entscheidenden Probleme nicht rechtzeitig begreifen, weil ja keine offene Diskussion stattfinden darf.

Sind Gesellschaften, in denen die Gemeinschaft eine stärkere Rolle spielt, heute international wettbewerbsfähiger?

Das ist nicht auszuschließen. Das heißt noch nicht, dass man es wünschen sollte. Die Wettbewerbsfähigkeit ist nicht der oberste Maßstab für moralische Wertentscheidungen.

Aber sie entscheidet darüber, wie groß die eigene Stärke ist, um moralische Wertvorstellungen durchzusetzen.

Das ist einerseits richtig. Richtig ist aber auch: Wenn wir anfangen, unsere moralischen Maßstäbe und die Grundlagen unseres Rechtsdenkens von ökonomischen Zweckmäßigkeiten abhängig zu machen, dann kann die europäische Kultur verloren gehen. Vielleicht ist es ja bereits so weit. Vor allem aber ist etwas anderes nicht auszuschließen: nämlich dass Oswald Spengler und Arnold Toynbee Recht hatten mit der Annahme, dass Kulturen aufsteigen und irgendwann wieder vergehen. Vielleicht steigt Europa bereits ab. China ist bisher erstaunlicherweise jahrtausendelang davon verschont geblieben. Wenn ich mich in hundert Jahren noch einmal hier in meinem Berliner Büro mit einem deutschen Journalisten unterhalten könnte, vielleicht müsste ich dann mit tiefem Bedauern feststellen, dass es die Chinesen besser gemacht haben als wir. Das will ich nicht ausschließen.

Die Fragen stellte Frank Sieren

Dieser Text ist ein Vorabdruck aus dem Buch »Nachbar China. Helmut Schmidt im Gespräch mit Frank Sieren«

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