DIE ZEIT: Herr Richter, welche Rolle hat Ihr Berufsstand der Psychologen und Psychiater in der öffentlichen Diskussion um Natascha Kampusch gespielt? Martin Pudenz fotografierte Horst-Eberhard Richter vergangene Woche in Gießen BILD

Horst-Eberhard Richter: Ich sehe zwei Fraktionen. Die einen haben sich angemessen verhalten, indem sie ihre Achtung vor der jungen Frau bekundet haben, vor der Reife und Selbstbestimmung, die Frau Kampusch offenbar gewonnen hat. Diese Kollegen haben verstanden, dass jetzt nicht Gelegenheit ist, mit eigener Deutungshoheit zu glänzen, sondern sich einzugestehen, dass man überrascht ist. Denn die Frau hat alle Fachleute verblüfft, auch mich.

ZEIT: Und die zweite Fraktion?

Richter: Da wollten sich einige wie Gutachter eines klinischen Falles bemächtigen. Ist Frau Kampusch glaubwürdig? Ist nicht alles nur auswendig gelernt? Irgendwann wird sie zusammenbrechen. Sie brauche nun eine langjährige psychologische Betreuung. Kann sein, dass sie sich das wünscht. Muss aber nicht sein. Warum wartet man nicht ab, was sie will? Jedenfalls beweist sie, dass ihren Selbstheilungskräften viel zuzutrauen ist.

ZEIT: Direkt nach dem Interview, das in Deutschland auf RTL ausgestrahlt wurde, erklärte Günter Hübner, der vom Sender als »Experte für Körpersprache« bezeichnet wurde: »Sie kann’s noch nicht fließen lassen.«

Richter: Dass sie beim Reden stockte, konnte ohnehin jeder bemerken. Die starke Anspannung und das Ringen nach Worten – das war doch unter dem Druck der Situation vollkommen einfühlbar und kein Defizit. Einen Psychologen ließ man auch über Nataschas künftige Liebesfähigkeit spekulieren. Auch dies eine Peinlichkeit. Denn sie hat ganz unmissverständlich signalisiert, dass ihr Innenleben ihr allein gehört und dass sie nicht von Expertendiagnosen oder –prognosen vereinnahmt werden will. Der Druck voyeuristischer Begehrlichkeit des Publikums verführt die Medien zu wachsender Schonungslosigkeit und Experten zu Enthüllungsfreudigkeit bis an die Grenze des juristisch Erlaubten. Aber Entlarven-Wollen ist etwas anderes als Einfühlung erleichtern. Legitim ist es auch, dass Experten als eine Art Übersetzer tätig werden, wenn Leute sich schwer artikulieren können. Aber im Fall Natascha musste man schnell erkennen, dass die junge Frau sich selbst viel besser definieren kann, als dies andere könnten. Dann muss man als Experte zurücktreten.

ZEIT: Die Psychologin Dorothea Böhm sagte der Abendzeitung nach der Ausstrahlung des Fernseh-Interviews: »Sie hatte alle Symptome eines traumatisierten Menschen.« Und der Psychiater Max Friedrich saß während der Aufzeichnung des Interviews für Zuschauer sichtbar im Bildhintergrund. Nachdem es gesendet worden war, erklärte er der Öffentlichkeit: »Den Panzer braucht sie zum Überleben.«

Richter: Natascha benimmt sich ganz anders als viele traumatisierte Menschen. So hat sie mit ihrer Reife und Widerstandskraft ja auch so viele Erfahrene in Verwunderung versetzt.

ZEIT: Ein anderer Kollege hat gerade zu einem rhetorischen Trick gegriffen. Franz Joseph Freisleder, Ärztlicher Direktor einer Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie, sagte: »Es ist fragwürdig, Äußerungen über Menschen zu treffen, die man nicht kennt. Alles, was man dazu sagt, sind Spekulationen…«

Richter: Richtig, absolut richtig.

ZEIT: Um dann jedoch fortzufahren: »Aber wenn, dann fällt mir das Stockholm-Syndrom ein.«

Richter: Damit ist eine Identifizierung des Opfers mit dem Täter gemeint. Und das erscheint in diesem Fall partiell plausibel, aber nur partiell. Wie genau es dazu kam, dass sich das anfänglich total einseitige mehr in ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis verwandelte, das weiß nur Natascha allein. Der Fall zeigt: Sogar in extremer Erniedrigung und Drangsalierung kann man offenbar seine Selbstachtung bewahren, indem man von innen heraus eigene Freiheit dem äußeren Zwang entgegensetzt. Die Experten sagen: Hört uns zu, wir wissen mehr. Es ist aber umgekehrt: Der Fall ist für Psychologen ein Lernstück, kein Lehrstück. Wir können von Natascha nur lernen.

ZEIT: Sie fordern Konsequenzen?

Richter: Nicht ich, sondern die Erfahrung mit dieser Affäre nötigt von sich aus zu einem selbstkritischen Nachdenken bei Psychologen, Psychiatern, Anwälten und Journalisten. Ich habe von einem Bericht der Bild- Zeitung gelesen, man habe auf dem Betttuch des Täters DNA-Spuren der jungen Frau gefunden. Wer hat danach gesucht und in wessen Auftrag? Der Täter ist tot. Gegen ihn wird nicht mehr ermittelt. Also gegen wen sonst? Wie ist der Befund an die Presse gelangt? Was hat die Indiskretion gekostet? Grässlich. Was beweist der Befund? Nichts anderes als die Schamlosigkeit derer, die doch noch voyeuristische Begehrlichkeiten befriedigen wollen.

ZEIT: Herr Richter, hat sich der Blick auf Ihren eigenen Berufsstand eigentlich im Laufe der Jahre verändert?

Richter: Das ist ein weites Feld. Ich konnte in der kleinen Uni-Stadt Gießen 30 Jahre lang zusammen mit hochbegabten jüngeren Kollegen und Kolleginnen gesellschaftskritische Psychoanalyse, psychosomatische Forschung und Sozialtherapie betreiben und inzwischen die psychologischen Vererbungsprozesse der Hitlerzeit über drei Generationen studieren. Ich war selbst mal oben, mal unten, je nach den Wellen des Zeitgeistes. In einigen Wochen werde ich zum dritten Mal den Kongress »Medizin und Gewissen« in Nürnberg eröffnen. Nach einer Periode der »Halbgötter in Weiß«, einer Periode der gesellschaftskritischen »Gesundheitsarbeiter« befinden wir uns nun in einer Phase des »Arztes als Ware«, der von der Pharmaindustrie, der Tabakindustrie gekauft und auch sonst weitgehend ökonomisiert wird. Unter den Aktivisten, die den Kongress mitgestalten, sind eine ganze Reihe von Psychoanalytikern und Psychotherapeuten. Das macht mir Hoffnung.

ZEIT: Trotzdem könnte der aktuelle Fall eine gute Gelegenheit sein zur Selbstkritik Ihrer Zunft.

Richter: Es zeigt zumindest, dass wir Spezialisten nicht auf kriminalistische Spurensuche verfallen sollten. Wir sollten es dabei bewenden lassen, ernst zu nehmen, was Menschen von sich in der Öffentlichkeit sagen, anstatt sie mit dahinter vermuteten Motiven bloßzustellen oder ihnen fachliche Etiketten anzuheften, um eigene Kompetenz zu demonstrieren. Ein anderes Thema ist die öffentliche Einmischung von Psychoanalytikern in gesellschaftliche Debatten, sofern sie glauben, mit ihren Erkenntnissen zur Humanisierung der Politik beitragen zu können. Sie wissen, dass ich allerdings zu einer kleinen Minderheit von Fachkollegen gehöre, die sich solche Aktivitäten leisten.

ZEIT: Damit sind Sie zwar eine Leitfigur der Friedensbewegung geworden, andererseits aber eine Reizfigur, die vielen, salopp formuliert, gewaltig auf die Nerven ging.

Richter: Mag sein. Was klagst du über Feinde – wie sollen die deine Freunde sein, denen du ein ewiger Vorwurf bist? So steht es im West-östlichen Diwan. Wer sich engagiert, muss Gegenwind aushalten, ohne sein Ziel, die Erweiterung des Bewusstseins, aus den Augen zu verlieren.

ZEIT: So haben Sie die Rolle des Psychoanalytikers in der Bundesrepublik mitgeprägt. Sind Ihre jüngeren Kollegen, die heute bereitwillig zu allem und jedem einen Kommentar abgeben, also Geister, die Sie gerufen haben?

Richter: Ich bin viel zu störrisch, um von den Alleskommentierern zum Vorbild genommen zu werden. Man sollte schnell lernen, dass viele Redakteure nur jeweils einen Promi suchen, der sich als Sprachrohr ihrer eigenen Meinung hergibt.

ZEIT: Spielen Sie auf unser Gespräch an?

Richter: Wenn ich Ihnen gern zum Fall Kampusch Rede und Antwort stehe, so nur deshalb, um herauszuheben, dass hier ein Mensch ganz real und nicht als Heiligenlegende beweist: Sogar unter schrecklich quälenden Umständen kann jemand eine Menschlichkeit entwickeln, die nur staunen macht. In ihrem Privatknast hat diese Jugendliche weit über ihre eigene Befreiung hinausgedacht, nämlich dass sie anderen helfen möchte, dass sie Geld für entführte und vergewaltigte Frauen in Mexiko geben möchte. Die Mutter des Täters erweckt ihr Mitgefühl. Neben der Leiche des Täters zündet sie im gerichtsmedizinischen Institut eine Kerze an. Es bedrückt sie, dass sie ihn nicht vom Selbstmord abhalten konnte.

ZEIT: Sie wirken richtig verblüfft.

Richter: Ich bin es auch. Ich habe gelesen, dass 93 Prozent der österreichischen Fernsehzuschauer das TV-Interview positiv bewertet haben. Vermutlich haben sie damit ausgedrückt, dass es ihnen selbst gut bekommen ist. Dass sie sich innerlich gestärkt fühlen. Vielleicht ist es die Hoffnung, dass wir nicht nur – wie es viele Soziologen lehren – Objekte gesellschaftlicher und ökonomischer Zwänge sind. Plötzlich sieht man: Wir sind nicht lediglich Opfer eines brutalen Systems, sondern es steckt in uns allen eine menschliche Kraft, die selbst den größten Widrigkeiten trotzen kann. Ich denke dabei auch an den Tod von Prinzessin Diana und wie die Öffentlichkeit damals darauf reagiert hat. Auch sie war ein Opfer, von sexueller Neugier der Öffentlichkeit verfolgt und erniedrigt – mit Hilfe der Medien. Dann eine kollektive Beschämung.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Richter: Millionen Londoner standen auf der Straße und haben sie schweigend geehrt, als der Sargwagen vorbeifuhr. Die Trauer, mit der man Abbitte leisten wollte, ging durch die ganze Welt. Erst voyeuristische Verfolgung, dann Beschämung und Bewunderung. Das erinnert an das, was sich um Natascha Kampusch im Schnellgang abgespielt hat. Viele Leute haben das Fernseh-Interview gewiss unter anderem aus voyeuristischer Neugier eingeschaltet und erwartet, es werde vielleicht das eine oder andere intime Detail aus der Zeit ihrer Einsperrung zum Vorschein kommen. Dann wurden sie von der jungen Frau belehrt, dass diese sich nicht entblößen lässt. Sie redete nur über die Dinge, die sie mitteilen wollte, und trotzdem blieb nicht der Eindruck, sie habe Wesentliches verschwiegen. Man genierte sich vielleicht sogar, mehr erwartet zu haben.

ZEIT: Der Fall scheint so ungewöhnlich zu sein, dass selbst Sie trotz jahrzehntelanger Erfahrung kaum vergleichbare Situationen kennen.

Richter: Ja, stimmt. Mir ist eingefallen, dass ich als geflohener junger Soldat nach Ende des Krieges selbst eine Isolationserfahrung gemacht habe – allerdings nur vier Monate. Frau Kampusch wurde ja gefragt, ob sie unter ihrer Einsamkeit nicht sehr gelitten habe. Ihre erstaunliche Antwort: Ich hatte nicht das Gefühl von Einsamkeit, weil ich mehr Zeit hatte, mich mit mir selbst zu beschäftigen.

ZEIT: Eine ungewöhnliche Antwort, aber was hat sie mit Ihrem Kriegserlebnis zu tun?

Richter: Vor Kriegsende desertierte ich in Italien und floh in die Alpen, verkroch mich in einer Berghütte in Nordtirol. Hier spürten mich die französischen Besatzer auf und hielten mich für einen Werwolf, also für einen der jungen Nazis, die sich in den Bergen verstecken sollten, um Hitler zu rächen. Man prophezeite mir fünf Jahre Haft. Vier Monate saß ich in einem alten Innsbrucker Gefängnis. Nichts zu lesen, kein Radio, natürlich kein Fernsehen, kein Besuch. Kein Mensch draußen wusste, wo ich steckte. Geplagt von Flöhen und Kopfläusen, saß ich einfach da und wurde nicht einmal vernommen. Nach vier Monaten war ich total abgemagert und wurde krank. Zwei Monate verbrachte ich dann noch als Häftling in der Klinik. Dort konnte ich mich einige Male davonstehlen und mir altes Brot und Käseecken erbetteln.

ZEIT: Was ist mit Ihnen in dieser Zeit geschehen?

Richter: Als ich noch im Gefängnis saß, ist mir etwas passiert, was Natascha ganz ähnlich beschreibt, nämlich das Aufsteigen einer inneren Welt, die mich voll beschäftigte. Vielleicht klingt es für Sie merkwürdig, nämlich, dass in mir ausgerechnet in diesen Monaten Überlegungen gereift sind, die mich auf mein Lebensthema gebracht haben. Es tauchten in mir die wesentlichen Ideen meines späteren Hauptwerkes Der Gotteskomplex auf. Die Idee von der Krankheit, nicht leiden zu können – oder besser: die Notwendigkeit, Leiden zu tragen und daraus die Kraft zu schöpfen, für eine bessere Welt zu arbeiten.

ZEIT: Wie muss man sich das vorstellen? Sie saßen in Ihrer Zelle und überlegten?

Richter: Ich ersetzte in mir die äußere Welt, die ich nicht mehr hatte, durch eine Fülle von Erinnerungen, Fantasien und Wünschen, wie ich später in der Welt anders sein wollte. Als ich im Januar 1946 freikam, fuhr ich zurück in meine Heimatstadt Berlin und meldete mich bald zu einer philosophischen Doktorarbeit an.

ZEIT: Sie haben in Freiheit nie einen Zusammenbruch erlebt?

Richter: Ich bekam eine Lungenentzündung, als ich erfuhr, dass meine Eltern im Sommer 1945 auf dem Lande von betrunkenen russischen Soldaten umgebracht worden waren. So stand ich da, Anfang 20, Eltern tot, Schulfreunde allesamt gefallen. Geschwister gab es nicht. Auch keine näheren Verwandten. Aber bald lernte ich meine heutige Frau kennen. Vor genau 60 Jahren. Und dann konnte ich mich wieder auf meine innere Kraft stützen.

Das Gespräch führte Christoph Amend

Der Psychoanalytiker Horst-Eberhard Richter, 83, zählt zu den prägenden intellektuellen Figuren der Bundesrepublik. Er engagierte sich in der Friedensbewegung, gründete die deutsche Sektion der »Ärzte für die Verhütung des Atomkriegs« und forschte über den Umgang der Deutschen mit dem Nationalsozialismus. Von 1962 bis 1992 war er Direktor der Psychosomatischen Universitätsklinik in Gießen, anschließend bis 2002 Direktor des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt/Main. Bis heute hat er über 25 Bücher geschrieben, darunter »Der Gottes-Komplex« und »Alle redeten vom Frieden«. In diesen Tagen erscheint im Psychosozial Verlag »Die Krise der Männlichkeit in der unerwachsenen Gesellschaft«.

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