Bald wird auch die CSU nach einem Mindestlohn rufen, prophezeit Michael Sommer. Der Gewerkschaftschef warnt vor osteuropäischen Billigarbeitern und Sozialabbau – und kündigt Proteste an

DIE ZEIT: Bulgarien und Rumänien treten nächstes Jahr der EU bei. Droht eine neue Welle von Billiglohn-Arbeitern?

Michael Sommer: Ja und nein. Aus Bulgarien sind in den letzten zehn Jahren bereits 1,8 Millionen Menschen ausgewandert. Die mobilsten sind also schon weg, die anderen leben oft in der eigenen Wohnung und fühlen sich stärker an die eigene Scholle gebunden. Aber wenn die soziale Not sehr groß ist, dann wandern Menschen aus. Das ist überall so. Insofern sind Ängste berechtigt – jedenfalls wenn man nicht die nötigen Vorkehrungen trifft.

ZEIT: Welche?

Sommer: Ich will es mal so sagen: Diejenigen in der Union, die einen gesetzlichen Mindestlohn oder einen Schutz vor Billigarbeitern durch das Entsendegesetz ablehnen, die werden demnächst am lautesten danach rufen. Spätestens wenn die Freizügigkeit endet, wenn also die Osteuropäer ganz legal bei uns arbeiten dürfen.

ZEIT: Das dauert noch fünf Jahre. Sollte man nicht abwarten, ob es wirklich so dramatisch wird, wie Sie sagen?

Sommer: Nein, denn es geht doch peu à peu los. Zuerst kommen Leute im Rahmen von Kontingenten und so weiter. Ich sage Ihnen: Bald werden alle eine Mindestlohnregel haben wollen – allen voran die CSU, die schon einmal dafür war und jetzt am vehementesten dagegen ist. Es geht darum, Sozialdumping zu stoppen…

ZEIT: Was verstehen Sie unter Sozialdumping?

Sommer: Einen Stundenlohn unter 7,50 Euro, ist doch klar.

ZEIT: Viele Menschen arbeiten für weniger – nach Tarifen, die DGB-Gewerkschaften ausgehandelt haben. Die betreiben also Sozialdumping?

Sommer: Es gibt tatsächlich etwa 2,5 Millionen Menschen, die zu Niedriglöhnen beschäftigt sind. Zum Teil sogar nach Tarif, das stimmt. Das ist aber in Notsituationen entstanden. In die kommen wir manchmal, teils durch Schmutzkonkurrenz von christlichen Gewerkschaften, teils auch, weil wir nicht stark genug sind, höhere Löhne durchzusetzen. Das gilt zum Beispiel im Bewachungsgewerbe oder im Call-Center-Bereich. Deshalb brauchen wir die gesetzliche Grenze nach unten, sonst sacken die Löhne immer weiter durch. Ein weiterer Grund ist der geplante Kombilohn. Auch Angela Merkel fordert für den zu Recht eine untere Grenze. Der Staat muss festlegen, auf welchem untersten Niveau er eine Lohnsubvention draufsetzt.

ZEIT: Haben Sie keine Sorge, dass zum Beispiel die Call-Center einfach ins Ausland verlegt werden, wenn Sie die Löhne zwangsweise anheben?

Sommer: Wenn das so einfach ginge, hätten es die Unternehmer längst gemacht. Es gibt ja Center in Tschechien oder Irland. Aber für einige Aufgaben braucht man offenbar besondere Qualifikationen und Sprachkenntnisse. Und andere können gar nicht verlegt werden. Für das Haareschneiden fährt wohl kaum jemand ins Ausland. Deswegen ist auch das Argument, mit einem Mindestlohn gingen Arbeitsplätze verloren, falsch. Viele Länder haben positive Erfahrungen gemacht. In Spanien etwa hat man ihn schrittweise erhöht, und es sind keine Arbeitsplätze weggefallen…

ZEIT: Die haben nicht bei 7,50 Euro angefangen.

Sommer: Klar, aber das Preisniveau ist auch ein anderes. Frankreich ist jetzt bei 8,15 Euro angelangt, Großbritannien bei umgerechnet rund 7,90 Euro, und das funktioniert. Es gibt nirgendwo einen empirischen Beweis dafür, dass Mindestlöhne auf die Beschäftigung drücken.

ZEIT: Das sehen die meisten Ökonomen anders. Der Sachverständigenrat zitiert Studien, nach denen es in Ländern mit hohem Sozialstaatsniveau und wenig flexiblem Arbeitsmarkt, etwa Frankreich, verheerende Folgen gibt – vor allem Jugendliche und Frauen finden noch schwerer Jobs.

Sommer: Ich will dem Sachverständigenrat nicht zu nahe treten, aber das Elend der deutschen Ökonomie ist ja, dass die Empirie dort weniger verbreitet ist als die Ideologie. Wir haben uns intensiv beraten lassen, unter anderem vom Forschungsinstitut der französischen Gewerkschaften.

ZEIT: Auch Peter Bofinger, der auf Vorschlag der Gewerkschaften im Sachverständigenrat sitzt, warnt davor, Menschen mit einem hohen Mindestlohn helfen zu wollen. De facto schade man ihnen nur. Er hält nicht mehr als 4,50 Euro die Stunde für verträglich.

Sommer: Ich sehe das anders. Wenn Sie nichts tun, dann arbeiten Leute weiter für 3,20 Euro, 3,50 oder meinetwegen 4,50 Euro. Davon kann man nicht leben und nicht sterben. Dass wir durch so elende Einkommen Arbeitsplätze schaffen, stimmt doch nicht. Die Leute verdingen sich ja heute schon zu allen möglichen Hungerlöhnen, und die Arbeit nimmt trotzdem nicht zu.

ZEIT: Im Augenblick gibt es doch mehr Jobs – und zwar nach jahrelanger Lohnzurückhaltung.

Sommer: Aber nicht bei Niedriglöhnern.

ZEIT: Gerade da entstehen viele Arbeitsplätze!

Sommer: Auch, aber die Unternehmen im Maschinen- und Anlagenbau stellen ebenfalls kräftig ein. Die Grundvoraussetzung für mehr Arbeit sind jedenfalls mehr Investitionen und mehr Konsum.

ZEIT: Wie wollen Sie Ihre Forderungen politisch durchsetzen?

Sommer: Wir haben uns mit der SPD auf Folgendes verständigt: Erst einmal sollen es die Tarifpartner selbst regeln. Dort, wo es nötig ist, nutzen wir das Entsendegesetz. Damit kann man nach Bedarf in einer Branche ausländische Firmen verpflichten, nach den einheimischen Konditionen zu bezahlen. Nur dort, wo es keine oder nicht flächendeckende tarifliche Regeln gäbe, müssten gesetzliche Lohnuntergrenzen greifen – nach Branchen differenziert.

ZEIT: Sie haben sich also schon von der DGB-Forderung – 7,50 Euro für alle – verabschiedet?

Sommer: Wir werden nicht sofort bei dem einheitlichen Mindestlohn von 7,50 Euro oder mehr landen, für den sich der DGB-Bundeskongress ausgesprochen hat. Aber wir verlieren das Ziel nicht aus dem Auge. Die Frage ist eben auch: Was ist für uns unter den Bedingungen der Großen Koalition durchsetzbar?

ZEIT: Sie sprechen mit der Regierung, wollen aber für einen heißen Herbst sorgen. Warum?

Sommer: Vom heißen Herbst reden Sie. Ich kenne die Temperaturen im Oktober noch nicht. Wir bereiten große Kundgebungen vor und werden die Debatte über bestimmte Reformen in die Gesellschaft tragen.

ZEIT: Die Rente mit 67 gehört dazu?

Sommer: Die akzeptieren wir nie. Das ist ein drastisches Rentenkürzungsprogramm. Die Leute sollen bis 67 arbeiten, dabei bekommen viele über 50 gar keinen Job mehr. Am Ende fallen sie nur länger in die Sozialhilfe und kriegen auch noch weniger Rente. Das geht nicht.

ZEIT: Wir sprechen über etwas, das 2029 passieren soll. Dagegen kann man doch nicht mit den heutigen Arbeitslosenzahlen argumentieren.

Sommer: Natürlich kann keiner in die Zukunft blicken und die Wirkung voraussagen. Ich gebe auch zu, dass es ein psychologisches Problem gibt: Viele, die heute dagegen demonstrieren, werden davon nicht betroffen sein. Allerdings sollen wir schon ab 2012 pro Jahr einen Monat länger arbeiten. Außerdem muss man heute eine Grundsatzentscheidung treffen: Will man die beitragsfinanzierte Rente stabilisieren? Oder will man die Leute in eine kapitalgedeckte Rente treiben? Um den Streit geht es doch in Wirklichkeit. Wir sind für die beitragsfinanzierte Rente. Wenn man die aber stabilisieren will, muss man über ein paar Dinge nachdenken. Warum dürfen die Beiträge nicht mehr über 20 Prozent steigen? Sie lagen unter Kanzler Helmut Kohl mal bei 22 Prozent.

ZEIT: Sie wünschen sich Kohl zurück?

Sommer: ( lacht ) Diesen Schluss möchte ich nicht daraus ziehen…

ZEIT: Sie organisieren Proteste gegen die Rente mit 67, gegen die Gesundheitsreform, die Steuerreform, die Arbeitsmarktpolitik, die Mehrwertsteuererhöhung und und und – haben Sie keine Angst, wieder als Reformverweigerer dazustehen?

Sommer: Nein, denn wir haben Alternativen vorgeschlagen. Wir wehren uns unter anderem mit den Demonstrationen am 21. Oktober dagegen, dass auf der einen Seite die Rente gekürzt, die Arbeitnehmersparzulage gestrichen, die Pendlerpauschale gesenkt und die Mehrwertsteuer erhöht wird und auf der anderen Seite den Unternehmen durch die reformierte Körperschaftsteuer 5, manche sagen auch 16 Milliarden Euro in den Rachen geworfen werden. Es fehlt der Politik der Großen Koalition an sozialer Symmetrie.

ZEIT: Bei Reformen berufen sich Politiker oft auf die EU. Nützt oder schadet sie den Arbeitnehmern?

Sommer: Mit Hilfe der EU soll häufig durchgesetzt werden, was man zu Hause an Sozialabbau alleine nicht hinkriegt. Da wird über Bande gespielt. Das ist übrigens auch bei den Unternehmensteuern so. Es kann doch nicht sein, dass in Europa alles harmonisiert wird – und die Steuersysteme in einen Wettbewerb nach unten trudeln. Hier besteht eindeutig Handlungsbedarf.

ZEIT: Das klingt nach einer negativen Bilanz.

Sommer: Nein, nach einer gemischten. Bei vielen Problemen kommen wir tatsächlich nicht weiter. Die Regeln für die Leiharbeit oder die Arbeitszeit stecken fest. Aber es gab auch Fortschritte. Wir haben heute beispielsweise europäische Betriebsräte. Und wir haben durch erfolgreiche Politisierung eine ganz passable Dienstleistungsrichtlinie durchgesetzt. Ohne uns wäre die Bolkestein-Version verabschiedet worden, mit katastrophalen Folgen für die Arbeitnehmer.

ZEIT: Sie haben diese Version verhindert, indem Sie die Arbeitnehmer gegen die EU mobilisiert haben.

Sommer: Nein, wir haben für eine bessere, eine soziale Richtlinie gekämpft. Europa ist schließlich unsere große Chance, die Globalisierung zu gestalten. Das kriegen Sie im Nationalstaat nicht hin. Da müssen auch die Gewerkschaften umdenken. Bisher waren wir dafür, soziale Fragen eher national zu regeln. Aber wir erleben einen Unterbietungswettlauf. Der Binnenmarkt drückt auf die Sozialsysteme, das Arbeitsrecht, die Steuern, etc.… Wir brauchen gemeinsame europäische Lösungen.

ZEIT: Bezieht sich Ihre Kritik am unsozialen Europa auch auf die Verfassung?

Sommer: Wir haben die EU-Verfassung unterstützt, und ich finde sie als Kompromiss in Ordnung. Sie ist aber in Frankreich und den Niederlanden auch wegen der Kritik der Linken abgelehnt worden. Und in anderen Ländern wie Großbritannien, Polen oder Tschechien, in denen vor allem die Rechten skeptisch sind, steht sie nicht zur Abstimmung. Sie wird also so nicht mehr kommen. Deswegen müssen wir noch einmal von vorne beginnen. Ich will die Verfassung bei den nächsten EU-Wahlen zum Thema machen. Das EU-Parlament könnte dann als verfassunggebende Versammlung einen neuen Text ausarbeiten.

ZEIT: Dem werden schon die Engländer nie zustimmen. Wieso sollte ein neuer Versuch gelingen?

Sommer: Weil wir den Prozess politisieren werden. Wissen Sie, ich will mit der EU die Probleme lösen. Ich halte es für einen Riesenfortschritt, dass wir uns hier nicht mehr die Köpfe einschlagen. Es ist auch wunderbar, dass wir von hier nach Frankreich fahren können und an keine Grenze stoßen. Der Binnenmarkt funktioniert. Aber bei der Verteilung des Wohlstandes sehe ich eine gemischte Bilanz. Das Wohlstandsversprechen gegenüber ihren Bürgern hat die EU bislang nicht eingelöst.

Das Interview führten Petra Pinzler und Kolja Rudzio

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