DFG-Präsident Ernst-Ludwig Winnacker will mehr Vielfalt an den Hochschulen: Neue Beschäftigungsmodelle, mehr Internationalität und mehr Frauen auf Lehrstühlen

DIE ZEIT : Was wird man in 20 Jahren über den 13. Oktober 2006 sagen?

Ernst-Ludwig Winnacker : Es könnte sein, dass sich dieser 13. Oktober rückblickend als eines der wichtigsten Daten der deutschen Universitätsgeschichte erweist. Der Exzellenzwettbewerb hat die Universitäten, ja das ganze Wissenschaftssystem in Bewegung gebracht. Erstmals haben viele Hochschulen die eigenen Stärken und Schwächen analysiert und eine Gesamtstrategie für die Zukunft entworfen. Wissenschaftler, die vorher nie miteinander gesprochen haben, entwickeln jetzt gemeinsame Forschungsprojekte über Disziplinen und Institutionen hinweg.

ZEIT : Können Sie mit dem Ausgang der ersten Runde zufrieden sein? Statt über die Ergebnisse diskutiert jetzt alle Welt über den Streit zwischen Wissenschaft und Politik.

Winnacker : In den ersten drei Tagen war das so, aber inzwischen geht es doch weitgehend nur noch um die Ergebnisse. Ich bin sehr zufrieden. Der Prozess war rein wissenschaftsgetrieben. Ich hatte gehofft, die Politik am Ende noch besser informieren zu können. Das kann nun in der zweiten Runde versucht werden.

ZEIT: Welche Folgen wird der Streit für die zweite Runde haben? Kann sich die DFG vorstellen, Politiker als Berichterstatter in das Verfahren einzubeziehen – wie beim Wissenschaftsrat?

Winnacker : Nein, das nicht. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass ein oder zwei Vertreter der Wissenschaftsministerien während der Beratungen der Gutachtergruppen zuhören.

ZEIT: Es scheinen nur technisch-naturwissenschaftlich ausgerichtete Universitäten eine Chance zu haben. Unter 17 Exzellenzclustern ist nur ein geisteswissenschaftlicher. Zukunftskonzepte, die auf die Interdisziplinarität setzten – Heidelberg, Tübingen –, fielen durch. Will der Wettbewerb den Abschied von der Volluniversität einläuten – hin zur Spartenuniversität?

Winnacker : Ist die LMU keine Volluniversität? »Fielen durch«! So war es doch gar nicht.

ZEIT: War es Sinn des Wettbewerbs, mehr Ungleichheit zu schaffen?

Winnacker : Zunächst dokumentiert er die bereits bestehende Ungleichheit. Wir haben zu lange geglaubt, dass alle Hochschulen gleich seien. Unter den 50 weltbesten Universitäten können höchstens zwei oder drei in Deutschland sein.

ZEIT : Auch bis dahin ist es ein weiter Weg.

Winnacker : Richtig, aber man soll sich hüten, nur die Universitäten als Ganzes zu sehen. Gießen ist nun nicht zur Spitzenuniversität gekürt worden, hat jedoch den Zuschlag für einen medizinischen Cluster erhalten. Damit wird die Universität zu einem der wichtigsten Zentren biomedizinischer Forschung in Deutschland. Bonn hat einen Cluster in der Mathematik. Konstanz in den Geisteswissenschaften. Die Universitäten haben gemerkt, dass sie nicht alles gleich gut können.

ZEIT : Es gibt ganze Regionen, ja ganze Bundesländer, die völlig leer ausgehen.

Winnacker : Mecklenburg-Vorpommern etwa. Auch vorher bekamen die beiden Universitäten des Landes nur zehn Prozent der Fördermittel, die allein die LMU München von der DFG erhält. Hier muss man die Ressourcen bündeln und sich fragen, ob man sich zwei medizinische Fakultäten im Land noch leisten kann. Ohne Konzentration der Kräfte wird es nicht gehen – auch über Landesgrenzen hinweg.

ZEIT : Die Exzellenzinitiative sollte die Zusammenarbeit zwischen Hochschulen und außeruniversitären Einrichtungen fördern. Hat sie das erreicht?

Winnacker : Ja, aber noch zu wenig. Bei einer neuen Runde sollte man darauf noch größeren Wert legen. Zwar gibt es wunderbare Beispiele der Zusammenarbeit, etwa zwischen der Universität Karlsruhe und dem dortigen Forschungszentrum. Vorbildlich sind auch die Graduate Schools, welche die Max-Planck-Gesellschaft gemeinsam mit Universitäten gründet. Aber das alles kann nur ein Anfang sein. Die Spitzenforschung muss wieder ihre Heimat in den Universitäten finden. Sie sind das Zentrum der Wissenschaft.

ZEIT : Sollen Max-Planck- oder Helmholtz-Institute in den Universitäten aufgehen?

Winnacker : Langfristig ist das durchaus wünschenswert. Es darf jedoch nicht von oben kommen, sondern muss wachsen. Ein Max-Planck-Forscher muss nicht neun Wochenstunden lehren, sondern vier oder fünf. Fest steht aber: Die Professoren in den außeruniversitären Instituten müssen sich an der Ausbildung der Studenten viel deutlicher beteiligen. Auch frage ich mich, warum Jülich, eines der größten und teuersten Zentren der deutschen Wissenschaft, keine Universität ist. Die haben heute schon Hunderte von Doktoranden.

ZEIT : Aber keine Studenten.

Winnacker : Na und? Man kann sich doch auch eine Hochschule ohne Studenten vorstellen, eine Graduiertenuniversität wie in den USA die Rockefeller University oder Caltech.

ZEIT : Da der Bund Jülich zu 90 Prozent finanziert, wäre das dann eine Bundesuniversität.

Winnacker : Was spricht dagegen, außer der Empfindlichkeit der Bundesländer? Die könnten sich ja auch zusammentun und sagen, wir fördern drei tolle Universitäten.

ZEIT : Das wären dann KMK-Hochschulen.

Winnacker : Um Gottes willen. Ich will sagen, dass uns die Fantasie für die Vielfalt fehlt. Warum schreibt sich keine Universität die Weiterbildung auf die Fahnen? Nicht für Menschen wie mich, die mit 65 ihre Leidenschaft für Philosophie entdecken, sondern Fortbildung für Leute mitten im Beruf.

ZEIT : Gilt das Plädoyer für mehr Differenzierung auch für die innere Verfassung der Universitäten?

Winnacker : Unbedingt. Es muss möglich sein, Spitzenforschern auch Spitzengehälter zu zahlen. Noch sind die Spielräume für Professorengehälter viel zu gering. Es steht nicht in der Bibel, dass jeder Professor wie heute neun Wochenstunden unterrichten muss und nicht – je nach Eignung und Wunsch – sechs oder zwölf.

ZEIT : Die eigenen Stärken mit frischem Geld weiter nähren möchte jede Universität. Schwieriger ist es, forschungsschwache Fächer zu verkleinern oder aufzugeben.

Winnacker : Notwendig ist es dennoch. Nur ganz wenige Universitäten können das gesamte Fächerspektrum auf hohem Niveau anbieten. Man sollte sich ohnehin überlegen, ob manche Disziplinen an einer Fachhochschule besser aufgehoben sind als an einer Universität. Betriebswirtschaft, große Teile der Ingenieurwissenschaften und Jura könnten an Fachhochschulen verlegt werden. Oder Pharmazie: Warum muss jemand, der Aspirin verkauft, an einer Universität ausgebildet werden?

ZEIT : Ihre Universitätskollegen aus den erwähnten Fächern werden sich bedanken.

Winnacker : Die sollen ja nicht von heute auf morgen wechseln. Vor kurzem hörte ich, dass die Universität Bamberg die Fakultät für Sozialwesen an die FH Coburg abgibt. Das ist vorbildlich.

ZEIT : Niemals zuvor haben ausländische Gutachter so tiefe Einblicke in die deutsche Wissenschaft gewonnen wie die der Exzellenzinitiative. Was ist ihnen aufgefallen?

Winnacker : Erst einmal haben sie festgestellt, dass das Beste hier wirklich gut ist. Es fielen in den Begutachtungen mehrmals Wörter wie »brillant« oder »Weltspitze«. Solche Bewertungen haben Gewicht, stammen sie doch von Wissenschaftlern, die an den besten Einrichtungen der Welt forschen.

ZEIT : Was können wir noch lernen?

Winnacker : Die Gutachter haben bemerkt, wie wenig international unsere Universitäten sind. Nur vier Prozent der Professoren stammen aus dem Ausland. Das hat natürlich mit der Sprache zu tun. Deutsch ist schon lange nicht mehr die wichtigste Wissenschaftssprache.

ZEIT : Wo sind die Hürden?

Winnacker : Zum einen verbauen bürokratische Strukturen Ausländern den Weg nach Deutschland. Noch hinderlicher ist die Personalpolitik unserer Universitäten. Statt weltweit nach den Besten zu suchen, warten sie, wer sich auf eine Stelle bewirbt. Selbst Stellenausschreibungen in Nature sind mitunter noch auf Deutsch verfasst. Wie soll ein ausländischer Professor da erfahren, dass in Deutschland eine interessante Position frei wird? Dass es anders geht, zeigt die ETH Zürich, wo mehr als die Hälfte der Professoren nicht aus der Schweiz kommen.

ZEIT : Sie haben Frauenquoten für Professoren gefordert – eine Lehre der Exzellenzinitiative?

Winnacker : In gewisser Weise ja. Die Zahl weiblicher Professoren ist in Deutschland so niedrig wie sonst fast nirgendwo auf der Welt. Die Gutachter haben nicht verstanden, dass wir so schlecht mit unseren Wissenschaftlerinnen umgehen.

ZEIT : Ihr Quotenvorschlag hat viel Protest geerntet – gerade von Frauen.

Winnacker : Weil sie fürchten, als Quotenfrauen nicht für voll genommen zu werden. Aber was ist die Alternative? Von den Lehrstuhlinhabern und Institutsleitern sind 9,2 Prozent Frauen. Ihr Anteil hat sich in den letzten zehn Jahren nur um ein Prozent erhöht. Da läuft alles falsch! Die DFG überlegt, Sonderforschungsbereiche nur zu fördern, wenn die Hälfte der Projekte von Frauen geleitet wird.

ZEIT : Nach neun Jahren an der Spitze der DFG treten Sie zum Jahresende ab. Lautet ein Fazit, dass Universitäten sich nur nach Anstoß von außen ändern?

Winnacker : Vieles ist schon sehr zäh. Trotz jahrelanger Diskussionen haben wir die Juniorprofessur noch nicht etabliert. In der Wirtschaft führen Leute mit 30 Jahren ganze Unternehmen. In der Wissenschaft dagegen sind wir noch nicht bereit, 30-Jährigen Verantwortung zu geben. Auch der tenure track, die Möglichkeit für Nachwuchswissenschaftler, an ihrer Universität auf eine feste Stelle zu wechseln, fehlt bis heute.

ZEIT : Sind die Unis reformunfähig?

Winnacker : Nein, man muss fair sein. Die Hochschulen waren lange Zeit in ein Korsett aus Regeln und Gesetzen eingeschnürt. Glücklicherweise ändert sich nun vieles. Die Universitäten erhalten mehr Freiheit und nutzen sie. Wenn ich sehe, was in den vergangenen Jahren an Dynamik entstanden ist, mit der Exzellenzinitiative als Antreiberin, dann muss ich sagen: Ich gehe als Optimist.

Das Gespräch führten Andreas Sentker und Martin Spiewak .

Der Biochemiker Ernst-Ludwig Winnacker ist seit 1998 Präsident der Deutschen  Forschungsgemeinschaft (DFG). Er sitzt in dieser Funktion auch dem Bewilligungsausschuss der Exzellenzinitiative vor, die von der DFG und dem Wissenschaftsrat ausgerichtet wird. Anfang Januar 2007 wird er der erste Generalsekretär des  European Research Council in Brüssel. Winnacker gilt als einer der einflussreichsten Männer in der deutschen  Wissenschaft - als Berater der Politik wie als Kämpfer für die Forschungsfreiheit.

Lange setzte Deutschland auf akademische Arbeitsteilung: Gelehrt wird an den Hochschulen, geforscht in spezialisierten Instituten. Mit Hilfe der Exzellenzinitiative will Ernst-Ludwig Winnacker die Spitzenforschung an die Unis zurückholen

Eine Bilanz zieht Ernst-Ludwig Winnacker in dem Buch: »Wissenschaft an der Zeitenwende«; Herder Verlag 2006.

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