DIE ZEIT: Herr Haacke, sind Sie plötzlich handzahm geworden?

Hans Haacke: Wie kommen Sie darauf?

ZEIT: In dieser Woche werden gleich zwei große Haacke-Ausstellungen eröffnet, und niemand protestiert. Da sind Sie doch ganz anderes gewöhnt.

Haacke: Ich bin kein Berufsprovokateur. Kunst oder Propaganda? So sieht Haackes Kommentar zu Abu Ghraib aus – »Star Gazing«, 2004. BILD

ZEIT: Ihr Ruf ist aber: Störenfried, linkes Gewissen, Moralapostel. So schreiben es die Zeitungen.

Haacke: Ach, all diese blöden Etiketten. Sich darüber aufzuregen lohnt sich nicht. Es ist mir auch egal, ob die Leute das, was ich mache, für Kunst halten oder nicht. Hingegen ist es mir nicht gleichgültig, ob ich mit meinen Arbeiten den Zugang zu einem Publikum in größeren Institutionen habe. In New York hatte ich in Museen mit größeren Besucherzahlen für viele Jahre quasi Hausverbot.

ZEIT: Warum weichen Sie nicht ins Internet aus? Dort könnten Sie Ihre Recherchen auch sehr gut ausstellen, etwa die über das Engagement deutscher Unternehmen im Irak unter Saddam Hussein.

Haacke: Es gibt da so viele Foren, dass mir – wie bestimmt vielen anderen – dafür die Zeit und die Geduld fehlen.

ZEIT: Aber der Bild- Blogg zum Beispiel, der die Fehler der Zeitung auflistet, könnte doch eine Hans-Haacke-Arbeit sein. Mir kommt es so vor, als sei der beste Ort für politische Kunst heute das Internet.

Haacke: Das mag eine Generationenfrage sein. Für mich ist das Museum immer noch ein Forum mit unvergleichlicher Ausstrahlungskraft – im guten wie im schlechten Sinne. Oft bekommt eine künstlerische Recherche da größeres Gewicht. Die Arbeit profitiert vom symbolischen Kapital der Institution, von ihrem Sozialprestige. Manchmal ist das ein Gewinn auf Gegenseitigkeit.

ZEIT: Das klingt, als mache das Museum Ihre Kunst bedeutungsvoller, als sie eigentlich ist?

Haacke: Ich spreche von den sozial-psychologischen Mechanismen der Rezeption. Im Museum erreiche ich eine andere Öffentlichkeit als im Internet. Künstlerische Arbeiten wirken da anders als auf der begrenzten Fläche des Bildschirms. Sie haben eine sinnliche Wirkung, die man nur im Raum erleben kann. Ständig vor dem Monitor sitzen und Tasten drücken, da verkümmert man!

ZEIT: Kunst soll auch Genuss sein?

Haacke: Sehe ich aus wie ein Mönch? Natürlich hat jedes Kunstwerk etwas Lukullisches, wie es Bertolt Brecht nannte. Die Form darf nicht abgelöst werden vom Inhalt, und der Inhalt braucht eine angemessene Form. Sehen Sie, dieser im Luftstrom der Ventilatoren flatternde Seidenstoff – da draufzublicken ist für mich Genuss. Ich habe diese Arbeit zuletzt 1967 gesehen. Sie gefällt mir immer noch.

ZEIT: Die meisten Ihrer Werke sind aber eher agitatorisch. Zum Thema Abu Ghraib haben Sie eine Folterkapuze aus einer US-Flagge schneidern lassen – das wirkt wie Propaganda, nicht wie Kunst.

Haacke: Wie und wann etwas für Kunst gehalten wird, ist ein soziologischer Prozess. Dasselbe gilt für die Unterscheidung von »Propaganda« und »Kunst«. Mir ist wichtig, dass meine Arbeit von Betrachtern, die sich darauf einlassen, verstanden wird.

ZEIT: Verstanden? Dann wäre der Künstler ein Lehrer und die Kunst eine Art Unterrichtslektion?

Haacke: Bei vielen Arbeiten möchte ich, dass sie, ohne platt zu sein, auch solchen Leuten zugänglich sind, die sich nicht in der Kunstgeschichte auskennen. Waren die Altarbilder des Mittelalters nicht Unterrichtslektionen und kirchliche Propaganda?

ZEIT: Nun liegt das Mittelalter ja etwas zurück, und oft gilt die Kunst, bei Adorno zum Beispiel, als etwas Verrätseltes. Als etwas, das sich dem Verstand entzieht und unausschöpflich bleibt.

Haacke: Der Blick auf die Kunst verändert sich mit den Jahren. Manches, was ich einst mochte, gefällt mir heute nicht mehr – und umgekehrt. So gesehen, ist Kunst wirklich »unausschöpflich«. Und doch irrte sich Adorno: Da ist nichts Geheimnisvolles, Verrätseltes in oder hinter der Kunst. Mir kommt Adorno manchmal vor wie ein verkappter Idealist.

ZEIT: Ihnen geht es doch auch um Ideale?

Haacke: Kunstglaube ist mir verdächtig. Ich möchte, dass sich in unseren Gesellschaften etwas verändert. Ich will Auseinandersetzung, nicht Verehrung.

ZEIT: Einfach nur ein Bild zu malen, ohne aufklärerischen Hintergedanken, käme nicht infrage?

Haacke: Das wäre mir zu wenig, dafür bin ich zu sehr Zeitungsleser.

ZEIT: Und aus der Zeitung beziehen Sie auch die Themen Ihrer Kunst?

Haacke: Es gibt viele Dinge, die mir stinken. Irgendwie muss ich meinen Ärger abreagieren. Manchmal wird daraus dann eine Arbeit. Ich gehe in Bibliotheken, surfe im Internet, irgendwann kommt die Umsetzung in künstlerische Arbeit.

ZEIT: In Ihren frühen Künstlerjahren war das Politische eher unwichtig. Da häuften Sie einen Schneeberg auf und ließen ihn schmelzen und interessierten sich auch sonst eher für Natur und Physik.

Haacke: Damals habe ich mich mit Systemtheorie befasst, amateurhaft, muss ich gleich dazusagen. Irgendwann wurde mir klar, dass ein systemtheoretisches Verständnis physikalischer und biologischer Beziehungen auch im Gesellschaftlichen weiterhelfen kann. Weil die Zeit damals, in den Sechzigern, ohnehin politisiert war, habe ich zum Beispiel den Vietnamkrieg in meiner Arbeit thematisiert. Das nicht zu tun, hätte ich als Feigheit empfunden.

ZEIT: Immer wieder haben Sie sich politisch eingemischt. Warum sind Sie nicht Politiker geworden?

Haacke: Das kam für mich nicht infrage. Ich bin nicht dafür gemacht, dicke Bretter zu bohren und immer Kompromisse schließen zu müssen. Das aber gehört nun mal zum politischen Handwerk.

ZEIT: Sie hätten ja auch Journalist werden können oder Sachbuchautor – warum Künstler?

Haacke: Als Teenager wurde mir langsam klar, dass ich etwas Künstlerisches machen wollte. Mein Großvater war Amateurmaler. Ich mochte ihn sehr, er hat mich beeinflusst. Ein Zeichenlehrer machte mir klar, dass es in der Kunst nicht primär um naturalistisches Nachahmen geht, es werden Einstellungen und Inhalte transportiert. Das begeisterte mich.

ZEIT: War so ein Entschluss in den fünfziger Jahren auch eine Entscheidung für ein Außenseiterdasein?

Haacke: Meine Eltern waren natürlich ein wenig besorgt, aber liberal genug, mich zu unterstützen. Mein Vater sagte, mach es, wenn du das willst, aber irgendwo muss das Brot herkommen. So hat er mir empfohlen, Kunsterziehung zu studieren. Die Akademie in Kassel bot sich dafür an.

ZEIT: Damit begann dann also beides: die Künstler- und die Lehrerkarriere?

Haacke: Ich habe in Köln später am Gymnasium unterrichtet, auch an einer Volkshochschule. Und ich war Assistent an einer Pädagogischen Hochschule. Ich hatte aber dank zweier Stipendien auch Kontakte ins Ausland und bin 1965 nach New York gezogen. Dort bekam ich später eine Anstellung an einer bekannten Kunsthochschule, wo ich bis zur Emeritierung 35 Jahre unterrichtet habe. Unterrichten hat mir immer Spaß gemacht. Anders als am Gymnasium wird nicht täglich persönliche Präsenz gefordert. Jeden Morgen um 8 Uhr anzutreten – ich weiß nicht, ob ich das durchgehalten hätte.

ZEIT: War New York eine Art Erweckungserlebnis?

Haacke: Es gab dort viele Künstler, die so dachten wie ich. Zusammen gründeten wir die Art Worker’s Coalition. Wir planten gemeinschaftliche Aktionen gegen den Krieg, gegen die Ausgrenzung von Minderheiten und machten Sit-ins in den Museen.

ZEIT: Das war ja immer die Stärke Ihrer Kunst: Sie war genau abgestimmt auf den Ort und den Augenblick. Sie wollten niemals Ewigkeit.

Haacke: Nein, das bestimmt nicht (lacht).

ZEIT: Aber sind nicht jetzt die beiden Retrospektiven eine Form der Verewigung? Sie zeigen Werke, die ihren Sinn und Zweck längst erfüllt haben.

Haacke: In gewissem Sinne haben Sie Recht: Eine Retrospektive ist eine Art Archiv, eine Geschichts- und Geschichtensammlung. Das sind die meisten Kunstausstellungen. Denn man muss etwas über die Zeit wissen, in der die Bilder oder Skulpturen entstanden sind, um zu verstehen, was sie einmal bedeutet haben. Aber da ist noch mehr dran. Ich habe mit der Sammlung des Museums Bojmans Van Beuningen in Rotterdam und der Sammlung des Victoria & Albert Museums in London Ausstellungen organisiert und weiß aus dieser Erfahrung, dass die historischen Ojekte der beiden Museen trotz meiner Unkenntnis ihres Herkunftshintergrundes mir viel zur Gegenwart zu sagen hatten.

ZEIT: Aber erweisen sich nicht Ihre Kunstwerke im Rückblick eher als historische Dokumente, etwa die Arbeit über die Apartheid und den Mercedes-Konzern? Die Apartheid gibt es ja nicht mehr.

Haacke: Glücklicherweise. Aber es gibt heute andere Arten der Ausgrenzung und viele große Unternehmen, die auch davon profitieren. So eine Arbeit könnte vielleicht anregen, darüber nachzudenken.

ZEIT: Sie meinen, Kunst verändert die Gesellschaft?

Haacke: Wegen ihres hohen sozialen Prestiges hat sie einen bescheidenen Einfluss auf die Richtung, in der sich der Zeitgeist entwickelt. Es ist deshalb nicht gleichgültig, was im Kunstbetrieb geschieht. Wie farbige Steinchen in einem Mosaik kann das dem gesellschaftlichen Panorama eine bestimmte Gesamtfärbung verleihen. Und das ist doch was.

ZEIT: Das wichtigste Kriterium für gute Kunst wäre also: Sie muss gesellschaftlich etwas bewirken.

Haacke: Ich will mich nicht auf eine bestimmte Rolle festlegen und bin mit keinem Medium verheiratet. Ich bin kein Maler, kein Fotograf, kein Kinetiker, ich bin alles und nichts. Ob eine Arbeit etwas bewirkt, ist nicht voraussehbar. Eine solche Unwägbarkeit zum Kriterium zu machen hieße also, dass der Zufall zum Schiedsrichter würde.

ZEIT: Vielleicht an einem Beispiel: Vor sechs Jahren gab es Streit um Ihre Installation für den Bundestag in Berlin, eine große Holzwanne, darin die Neoninschrift »Der Bevölkerung«. Die Abgeordneten sollten Erde aus ihrem Wahlbezirk dort einfüllen, was viele als lächerlich empfanden. Ist das in Ihren Augen auch heute noch ein gutes Kunstwerk?

Haacke: Am Ende haben eine beachtliche Zahl von Abgeordneten mitgemacht, und auch heute gibt es noch viele, die einen Sack voller Erde mitbringen und sich mit dem Thema beschäftigen, das in der Arbeit angesprochen ist. Das Projekt hat an Dringlichkeit nichts verloren, das werden Sie wohl kaum leugnen können. Vielleicht ist der Fremdenhass in Deutschland heute größer als vor sechs Jahren.

ZEIT: Spricht das jetzt für oder gegen das Kunstwerk? »Der Bevölkerung« sollte der historischen Inschrift am Reichstag – »Dem deutschen Volke« – einen Schriftzug entgegensetzen, der auch Nichtdeutsche einschließt. Das »möglicherweise nationalistische Potenzial« des Wortes Volk, sagten Sie damals, sollte offen gelegt werden, denn »so könnten sich Rechtsradikale nicht auf das Parlamentsgebäude für ihre Hetzparolen berufen«. Was ist daraus geworden?

Haacke: Nach wie vor werden Leute umgebracht, weil sie angeblich nicht zum »deutschen Volk« gehören und deshalb in Deutschland nichts zu suchen haben. Da gibt es eine Parallele zur Nazizeit, in der ja jeder seine Zugehörigkeit zum deutschen Volk gemäß rassischer Kriterien per Ahnenpass belegen musste, um nicht in Gefahr zu sein und im KZ zu verschwinden. Sicher, einen Neonazi werden Sie kaum bekehren. So naiv bin ich nicht. Ich würde mich aber freuen, wenn mein Projekt im Reichstag dazu beiträgt, dass Neonazis weniger Sympathisanten finden.

ZEIT: Gab es denn auch für Sie selbst eine Lehre aus Ihrem Reichstags-Kunstwerk?

Haacke: Gelernt habe ich, dass viele Deutsche wollen, dass Deutschland eine »normale« Nation ist, so wie Frankreich oder die USA. Sie möchten nicht länger an die Schandtaten der deutschen Geschichte erinnert werden. Und sie reagieren allergisch, wenn man sie auf die historischen Bedeutungen eines Begriffs wie »Volk« hinweist und ihnen zu verstehen gibt, dass die Bundesrepublik ein Einwanderungsland geworden ist. Mit so viel Aggression hatte ich jedenfalls nicht gerechnet.

ZEIT: Liegt das möglicherweise daran, dass manche Leute den Moralisten Haacke nicht mögen?

Haacke: Ich wurde nicht als »Moralist« angegriffen.

ZEIT: Aber Sie treten mit Ihrer Kunst nicht selten im Gestus des Unfehlbaren auf. Oder ist es jemals vorgekommen, dass Sie sich geirrt hätten?

Haacke: Sicher, ich habe einige Details korrigieren müssen, größere Irrtümer sind mir selten unterlaufen. Die wären mir auch sehr unangenehm.

ZEIT: Ein Irrtum würde nicht nur Ihr Kunstwerk entwerten, sondern möglicherweise auch die Sache diskreditieren, für die Sie mit dem Werk streiten.

Haacke: Das glaube ich nicht, das können die Leute schon unterscheiden.

ZEIT: Aber zum Beispiel wurde bei Ihrer Aktion gegen die Firmen, die von Hussein profitierten, darüber gestritten, ob Ruhrgas zu Recht auf Ihrer Liste stand oder nicht. Debattiert wurde über Ihren möglichen Fehler und nicht über die Rolle der Firmen.

Haacke: Nein. Das wurde nur zum Spektakel gegen Ende der Ausstellung auf dem Münchner Königsplatz. Per Gerichtsbeschluss musste dem Katalog ein Zettel beigelegt werden, auf dem es hieß, dass nicht die Ruhrgas, sondern das ihr zu hundert Prozent gehörende Tochterunternehmen Saddam Hussein zugearbeitet hat. Es war also kein Fehler. Es war vielmehr eine richterliche Bestätigung.

ZEIT: Aktuell wird Ihnen Doppelmoral vorgeworfen, weil ein Bild von Ihrem Reichtags-Kunstwerk nicht auf der privaten Internet-Seite einer Frankfurterin erscheinen darf. Dabei sollte doch die Bevölkerung beteiligt und einbezogen werden, heißt es vorwurfsvoll in einem Forum im Internet, das bereits mehr als 600 Beiträge enthält.

Haacke: Ich will verhindern, dass die Arbeit für parteipolitische, kommerzielle oder persönliche Zwecke benutzt wird. Und das wird sie von dieser Frankfurter SPD-Kandidatin. Sinnigerweise hat sie auf ihrer Website den eigenen Lebenslauf mit einem Copyright-Zeichen versehen. Ihre Fotos sind von der VG Bild-Kunst urheberrechtlich geschützt.

ZEIT: Zeigen nicht die Beispiele dennoch, dass am Ende der Wert Ihrer Kunst offenbar davon abhängt, wie glaubwürdig Sie als Person auftreten?

Haacke: Sie werden mir zugestehen, meine Arbeit gegen Missbrauch zu schützen. Soll ausgerechnet im Reichstag das Urheberrecht nicht gelten?

ZEIT: Sicher nicht. Allerdings muss wohl jeder Künstler damit leben, dass er nur begrenzt beeinflussen kann, wie und wo seine Kunst gezeigt wird. Oder verkaufen Sie nichts?

Haacke: Meine Arbeiten sind verkäuflich. Allerdings sage ich meinen Galeristen, dass ich nicht auf Messen in Basel oder Miami vertreten sein möchte. Außerdem schließe ich stets einen Vertrag mit dem Käufer ab. Bei einem Weiterverkauf der Arbeit werde ich demzufolge beteiligt, wenn mit Gewinn verkauft wird. Und ich behalte mir ein Vetorecht vor, wenn die Arbeit in einem nichtprivaten Rahmen gezeigt werden soll. Das war zum Beispiel im Fall der Friedrich Christian Flick Collection nützlich.

ZEIT: Sie haben ein Kunstwerk an Flick verkauft?

Haacke: Ja, leider. Es waren Aufzeichnungen zu meinem John Weber Gallery Visitors Profile 2. Ich war fürchterlich naiv. Ich wusste, dass sich der alte Flick in der Nazizeit besonders hervorgetan hatte. Dass aber der Enkel sich nicht der Familiengeschichte gestellt hat und sich nicht schämte, Nazikriegsgewinnler der dritten Generation zu sein, ist mir erst später klar geworden. Zum Glück konnte ich verhindern, dass mein Werk in der zweiten Flick-Ausstellung in Berlin gezeigt wurde. Auch den Abdruck im Katalog konnte ich verhindern.

ZEIT: Flick kann das Werk also nie sehen?

Haacke: Er könnte es sich natürlich zu Hause aufhängen, wenn ihm so etwas an den eigenen vier Wänden gefällt.

ZEIT: Ist das nicht sehr rigoros? Fürchten Sie, Ihre Kunst sei nicht eigenmächtig genug, um auch in der Flick-Sammlung ihre Wirkung zu entfalten?

Haacke: Ich will ihm nicht meinen Namen zur Verfügung stellen. Inzwischen wissen wir ja, dass er erst drei Wochen vor der Einweihung des Holocaust-Denkmals meinte, es sei nach mehrjähriger Weigerung vielleicht ratsam, schnell noch in den Entschädigungsfonds für Zwangsarbeiter einzuzahlen. Das war keine Einsicht oder gar Reue, das war PR.

ZEIT: Sie werden ihm also auch künftig nicht die Erlaubnis erteilen, das Werk zu zeigen?

Haacke: Nein.

ZEIT: Und was folgt daraus?

Haacke: Künftig werde ich mir meine Sammler gründlicher ansehen müssen. Zum Glück habe ich als Professor genug verdient, um mir diese Freiheit leisten zu können. Nur so gelang es mir, mich nicht durch den Kunstmarkt verrückt machen zu lassen und das zu verwirklichen, was mir und nicht unbedingt anderen in den Kram passt. Ich konnte zum Beispiel Sammlern wie Saatchi und Ludwig meine besondere Reverenz erweisen und mich in Berlin gegen Fremdenhass engagieren.

ZEIT: Ein Werk, das sich mit der Rolle des Islams beschäftigt, gibt es von Ihnen aber noch nicht.

Haacke: Das wird es so bald wohl auch nicht geben. Das Verhältnis zum Islam erscheint mir so komplex und explosiv, dass ich mich da nicht heranwage. Auf allen Seiten hat sich zu viel Sprengstoff angelagert. Es lässt sich nicht vorhersehen, wer da vielleicht plötzlich verrückt spielt.

ZEIT: Vorhin haben Sie noch gesagt, ein Künstler dürfe nicht feige sein.

Haacke: Nicht feige sein sollte nicht mit Leichtsinn verwechselt werden. Man kann nicht einfach sagen, ach, jetzt bin ich mal mutig und arbeite fröhlich drauflos. Zu viel steht auf dem Spiel.

ZEIT: Ist das eine Art Selbstzensur?

Haacke: Wissen Sie, als ich kritische Arbeiten zur Apartheid oder zur Bush-Politik gemacht habe, bestand kein Grund, zu befürchten, dass jemand deshalb an Leib und Leben in Gefahr geriete. Ich wusste, die amerikanische Nationalgarde würde nicht mit ihren Knarren anrücken.

ZEIT: Den Künstlern bleibt nur das Schweigen?

Haacke: Alle, die sich öffentlich äußern, Journalisten, Politiker, der Papst, müssen die Folgen bedenken. Es ging bei den Mohammed-Karikaturen doch nicht um die Freiheit der Rede, man wollte eine religiöse Minderheit in Dänemark provozieren. Das ist zynisch. Es ist liberalen Muslimen nicht geholfen, wenn wir hier den Ofen anheizen.

ZEIT: Und das ertragen Sie? Einfach nur zusehen?

Haacke: Das ist ja nicht feige, es ist vielleicht weise. Ich bin jetzt 70, da kann ich mir ein wenig Weisheit leisten.

Das Gespräch führte Hanno Rauterberg

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