Interview »Arbeit ist nicht alles«

Der New Yorker Ökonom Jagdish Bhagwati lehnt Handelsschranken gegen China ab. Der Westen profitiere vom Aufschwung in Asien

DIE ZEIT: Professor Bhagwati, in Europa und Amerika geht die Angst vor China und Indien um. In solchen Niedriglohnländern werden immer mehr, immer hochwertigere Produkte hergestellt. Verlieren viele von uns ihre Jobs?

Jagdish Bhagwati: Diese Angst ist verbreitet, aber sie beruht auf einem Fehler. Es kann gar nicht dazu kommen, dass Indien und China eines Tages alle Produkte dieser Welt herstellen und wir selber gar nichts mehr. Wenn solche Länder wachsen, werden sie uns in Wahrheit immer ähnlicher. Sie bilden mehr Kapital, ihre Arbeitnehmer entwickeln mehr Fähigkeiten und wollen dafür auch besser bezahlt werden.

ZEIT: Wann soll das eintreten – doch nicht nächstes oder übernächstes Jahr?

Bhagwati: Es ist eine langfristige Entwicklung.

ZEIT: Mittelfristig ist es eher so, dass Inder und Chinesen eine Schlacht nach der nächsten an den Weltmärkten gewinnen. Bauen nicht immer mehr Unternehmen hier Werke ab, um sie wieder aufzumachen, wo die Arbeitskosten niedriger sind?

Bhagwati: Stimmt gar nicht. Wenn Sie das ganze Bild betrachten, also nicht nur die arbeitsintensiven Unternehmen und Branchen, dann sind geringe Arbeitskosten gar nicht so bedeutend bei der weltweiten Standortwahl. Da geht es auch um die Infrastruktur und die rechtlichen Rahmenbedingungen. Es stimmt nicht einmal, dass ein Land wie China im Augenblick besonders viele Investitionen aus aller Welt erhält. Was dort von internationalen Firmen investiert wird, ist ein winziges Bächlein im Vergleich zum weltweiten Strom der Investitionen.

ZEIT: Natürlich schauen die Leute auf die arbeitsintensiven Branchen! Das sind ja per definitionem diejenigen, in denen die meisten Jobs in Gefahr geraten.

Bhagwati: Tatsächlich gibt es Branchen, in denen reiche Länder auf Dauer überhaupt keine Wettbewerbsvorteile mehr haben, etwa bei der Textilproduktion – mit Ausnahme modischer Spitzenerzeugnisse. Die Verlagerung dieser Produktion in Niedriglohnländer läuft aber schon seit 35 Jahren. Jetzt werden Gummisandalen eben in Korea gefertigt und höchstens noch einige edle, handgemachte Lederschuhe in Boston. Das ist die sich wandelnde Arbeitsteilung in der Weltwirtschaft.

ZEIT: Was ist, wenn bei diesem Wandel am Ende für den Westen zu wenige Jobs übrig bleiben?

Bhagwati: Das kann im Extrem nicht geschehen, und zwar aus einem ganz fundamentalen ökonomischen Grund: Wenn ein Land nur noch Produkte ausführt und das andere nur noch einführt, kommt es irgendwann zu einer Anpassung des Wechselkurses, der alles wieder einrenkt. Die Währung des Importeurs wird abgewertet, und damit werden seine Unternehmen am Weltmarkt und daheim wieder wettbewerbsfähiger. Dazu ist übrigens zu sagen, dass die chinesische Regierung bald einmal ihren Wechselkurs anpassen muss.

ZEIT: Die chinesische Zentralbank deckelt ihre Währung derzeit künstlich und verhindert genau die von Ihnen beschriebene Anpassung.

Bhagwati: Ja, das ist ein ernstes Problem, aber letztlich ein vorübergehendes. Über all dem sollten wir nicht vergessen, dass der Wettbewerb am Weltmarkt nicht nur über die Arbeitskosten ausgetragen wird und dass er viele Überraschungen birgt. Manchmal wird ein Produkt, das bislang arbeitsintensiv hergestellt wurde, kapitalintensiv, und damit wandert der Standortvorteil wieder in ein anderes Land.

ZEIT: Das ist ein schwacher Trost, weil es bedeutet, dass ein Roboter oder Computer diese Arbeit noch günstiger erledigt als die Billigarbeiter. Es dürfte auch ein seltenes Ereignis werden, wenn man die gewaltige Reservearmee von Billigkräften in China und Indien betrachtet.

Bhagwati: Mit dieser Reservearmee ist es nicht weit her. In Wahrheit hatte China lange die Ein-Kind-Politik, sodass das Wachstum des Arbeitskräfteangebots mit den zweistelligen Wachstumsraten nicht mithält. Daher steigen die chinesischen Löhne. Jetzt bauen die Chinesen ihre Infrastruktur aus, um mehr Arbeitskräfte aus dem Hinterland zu holen. Doch auch diese Möglichkeit wird mit steigendem Wachstum ausgeschöpft werden.

ZEIT: China und Indien sind doch Bevölkerungsriesen. Ist das, was Sie dort als »geringes Wachstum« des Arbeitsangebots bezeichnen, aus der Sicht anderer Länder nicht immer noch eine gewaltige Bedrohung?

Bhagwati: Dann schauen Sie einmal auf Indien mit seinen 1,2 Milliarden Einwohnern. Dort ist es schwierig geworden, Stellen in Call-Centern zu besetzen. Der Chef von American Express erzählte mir kürzlich, dass die meisten Bewerber gar nicht die erforderlichen Fertigkeiten haben. Warum? Nur etwa zehn Prozent der jungen Leute, die vom Alter her eine höhere Schule besuchen könnten, tun es auch. Davon besucht nur eine kleine Gruppe die Englischklasse, davon kann nur eine kleine Gruppe am Ende wirklich Englisch sprechen, und eine noch kleinere Gruppe kann es so sprechen, dass Sie oder ich es verstehen. Und dann funkt noch die Politik dazwischen, etwa die Regierung in Karnataka…

ZEIT: …dem Bundesland, in dem das Software-Zentrum Bangalore liegt…

Bhagwati: …und will Englisch aus dem staatlichen Lehrplan streichen. Wenn ich so etwas höre, glaube ich, wir sollten hier im Westen auf keinen Fall verzweifeln.

ZEIT: Trotzdem ist zu beobachten, dass chinesische und indische Fachkräfte immer höherwertige, komplexere Arbeitsplätze besetzen. Sie arbeiten für Weltkonzerne als Programmierer, Rechtsexperten, sogar als Forscher und Entwickler. Ist das keine Bedrohung für gut bezahlte Stellen im Westen?

Bhagwati: Das kann man auch anders herum sehen: Viele Unternehmen verdienen gewaltige Summen durch den Absatz ihrer Produkte in Asien, und weil sie das tun, bewahren sie hierzulande die gut bezahlten Jobs für hoch qualifizierte Kräfte.

ZEIT: Dann würde es sich doch lohnen, die hochwertigen Jobs in den reichen Ländern zu belassen und vor einer Abwanderung zu schützen.

Bhagwati: Es gibt dieses interessante Argument, dass man zukunftsträchtigen Branchen mit guten Jobaussichten nicht das Verlagern in andere Länder erlauben sollte. Das Problem ist: Man weiß selten im Voraus, welche Branchen das sind.

ZEIT: Man könnte bei Unternehmen anfangen, die im technischen Wettlauf vorauspreschen.

Bhagwati: Die meisten Ökonomen wären wohl dafür, im weitesten Sinne die Hochtechnologie zu fördern. Ein Abschotten hingegen halte ich nicht für sinnvoll. Mein Schüler Paul Krugman hatte sich einmal dafür ausgesprochen, als es um den Handel mit Japan ging. Sein Argument lautete so: Wenn der japanische Markt für unsere High-Tech-Erzeugnisse verschlossen ist und unserer für die japanischen Produkte offen, dann beliefert Japan zwei Märkte und wir nur einen. Und weil die höheren abgesetzten Stückzahlen die japanischen Unternehmen wettbewerbsfähiger machen, können sie unsere Firmen kalt abfertigen. Also forderte Krugman Schutz dagegen. Ich glaube, dass seine Annahme falsch war. Hinter ihren Barrieren, ohne Wettbewerber auf dem Heimatmarkt, wurden die japanischen Unternehmen gemütlich. Nichts erzeugt besser neue, überlegene Produkte und fallende Preise als offene Konkurrenz.

ZEIT: Und am unteren Rand des Wettlaufs? In Europa wie in den USA kommen gerade wieder Forderungen in Mode, sich bei den weniger qualifizierten Jobs nicht grenzenlos unterbieten zu lassen. Niedriglohnländer wie China und Indien sollten wenigstens bestimmte soziale Standards einhalten, bevor sie mit dem Westen handeln.

Bhagwati: Ein altes Argument, das die amerikanischen Gewerkschaften vor 15 Jahren aufgebracht haben. Damals wurde sogar gefordert, nur mit like wage countries zu handeln, also mit Ländern, in denen vergleichbare Löhne wie bei uns gezahlt werden. Das Argument geht ungefähr so: Vielleicht profitieren wir insgesamt vom Handel, aber es gibt dabei Gewinner und Verlierer. In Ländern wie den USA wird über Steuern und Sozialsysteme keine wesentliche Umverteilung von Einkommen vorgenommen, also bestimmt nur der Markt über das Schicksal dieser Gewinner und Verlierer. Darum müsse man die Verteilungswirkungen des Marktes einschränken und zum Beispiel dafür sorgen, dass die Kosten für Soziales und Umweltschutz bei unseren Handelspartnern schnell steigen und ihr Wettbewerbsvorteil schwindet. Viele sagen, wir tun es zugunsten der Arbeiter in diesen Ländern oder aus internationaler Solidarität, doch in Wirklichkeit spricht daraus pures Eigeninteresse.

ZEIT: Das kann man verstehen.

Bhagwati: Ich habe nichts gegen Eigeninteresse. Aber erstens halte ich die Angst für unberechtigt. Und zweitens glaube ich auch nicht, dass man damit durchkäme. In bilaterale Handelsverträge mit kleinen Ländern wie Jordanien und Marokko konnten die USA zwar hineinschreiben, was sie wollten – auch Umwelt- und Sozialstandards. Aber bei großen Ländern wie Indien oder Brasilien kommen Sie nicht weiter. Sogar Brasiliens Präsident Lula da Silva, der selber ein Gewerkschaftsführer war, hat sich dagegen gewandt. Das heißt nicht, dass er ein Teufel mit Hörnern ist, sondern einfach, dass er solche Dinge bei der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) verhandeln möchte statt in Handelsverträgen.

ZEIT: Die ILO kann kaum etwas durchsetzen, sie hat keine Sanktionsmöglichkeiten. Könnte eine Drohung mit Handelssanktionen nicht wenigstens ein paar Exzesse im internationalen Handel beseitigen? Die Einhaltung von Menschenrechten oder ein Verbot von Arbeitslagern wird ja nicht nur aus reinem Eigennutz gefordert.

Bhagwati: Auf sehr grundlegende Dinge lasse ich mich ein. Man sollte kein Quecksilber in die Flüsse kippen, man sollte keine Folter erlauben, keine gefährliche Kinderarbeit, man darf keine Arbeiterführer erschießen. In solchen Dingen kann es ein gewisses Maß an Einigung geben.

ZEIT: Ein minimalistisches Programm. Trotzdem: Sie wären dafür, ein solches Verbot der Kinderarbeit in einem Handelsvertrag festzuschreiben und notfalls zu sanktionieren?

Bhagwati: Nein. Ich sprach nur von gefährlicher Kinderarbeit. Wenn Kinder und ihre Familien irgendwo darauf angewiesen sind, dass sie arbeiten, sollten sie das lieber tun, als zu verhungern. Zum Thema der gefährlichen Kinderarbeit muss ich sagen, dass solche Regeln in Handelsverträgen nichts bewirken würden. Der Großteil dieser Probleme, etwa die Kinderarbeit in Kohleminen, hat mit dem internationalen Handel keine Berührung. Wenn Sie das in einen Handelsvertrag schreiben, werden Sie sich gut dabei fühlen, aber nichts bewirken.

ZEIT: Wir müssen also tatenlos dabei zusehen, was einige unserer Handelspartner treiben?

Bhagwati: Nein. Wenn Sie den Kindern wirklich helfen wollen, schicken Sie bitte Ihre Entwicklungshilfeorganisationen los, etwa die sehr guten deutschen Hilfsorganisationen. Stellen Sie den Kindern eine Schule hin. Sorgen Sie dafür, dass sie ein paar Stunden pro Tag dort hingehen. Und stellen Sie den Familien eine alternative Einnahmequelle bereit.

Das Gespräch führte Thomas Fischermann

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