Keine Politik, nur Istanbul: Orhan Pamuk, der am 10. Dezember in Stockholm den Nobelpreis für Literatur entgegennehmen wird, hat genug von politischen Fragen. Als einen freiwilligen Bewohner des Elfenbeinturms hat er sich in früheren Jahren selbstbewusst bezeichnet, später mit seinen kritischen Anmerkungen zur türkischen Haltung in der Armenien- und der Kurdenfrage die Aufmerksamkeit Westeuropas erhalten – und kehrt jetzt immer stärker zu seiner einstigen »unpolitischen« Haltung zurück. Lieber als vom EU-Beitritt der Türkei – den er bekanntermaßen befürwortet – spricht er vom Schreiben und Träumen und von seinem soeben im Hanser Verlag erschienenen Istanbul-Buch (432 S., 25,90 €). An der Columbia University hat Pamuk einen Lehrauftrag, der ihn jedes Jahr für drei Monate nach New York führen wird. Dort haben wir ihn in seinem Büro besucht, einer provisorisch wirkenden Einrichtung irgendwo zwischen Vitrinen mit den Pfeilspitzen nordamerikanischer Ureinwohner und Laboren für die Didaktik der Biologie. Orhan Pamuk, geboren 1952, erzählt von seiner Kindheit und Jugend in Istanbul BILD

DIE ZEIT: In Ihrem Buch Istanbul erzählen Sie, wie Sie sich als kleiner Junge eine zweite Welt zurechtgeträumt haben. Besuchen Sie manchmal diese zweite Welt?

Orhan Pamuk: Im Prinzip läuft es eigentlich auf dasselbe hinaus: Man befindet sich in einem Zimmer, verbringt die meiste Zeit dort, und man stellt sich etwas vor. Das ist teils Tagträumerei, teils ist es Schreiben. Als Kind habe ich von einem zweiten Orhan und seinem wunderbaren Leben fantasiert. Diesen Optimismus habe ich verloren. Aber die Angewohnheit des Tagträumens habe ich beibehalten, und ich habe eine Rechtfertigung dafür gefunden, indem ich sie zu meiner Profession gemacht habe: dem Schreiben.

ZEIT: Wo ist die genaue Grenze zwischen Tagträumen und Produktivsein? Und wo die Grenze zwischen Literatur und Eskapismus?

Pamuk: Für einen Jungen liegt das alles nah beieinander, aber für einen Schriftsteller, der die letzten 32 Jahre damit verbracht hat, ist Tagträumen eine gute Sache. Ich glaube, alle Autoren brauchen diese zweckfreie Zeit, das Gefühl, einmal für gar nichts verantwortlich zu sein. Strukturen, Romane, Bilder – die wirklichen Ideen kommen mir in diesen Momenten. Die fantastische Literatur als Genre hingegen hat mich nie interessiert. Joseph Conrad hat einmal sinngemäß gesagt, wenn wir eine strenge begriffliche Grenze zwischen Fantasie und Realität zögen, würde das ja bedeuten, dass die Realität keine Fantasie umfasst und dass umgekehrt die Fantasie nichts mit der Welt zu tun hat. Es ist ja gerade die Aufgabe eines Schriftstellers, Realität und Fantasie so ins Verhältnis zu setzen, dass der Leser gar nicht genau sagen kann: Was ist wahr, was ist erdacht? Diese Angewohnheit, die ich als Junge hatte, existiert weiter, aber eben in kontrollierter Form.

ZEIT: Was tun Sie dafür, dass die Ideen, die Ihnen beim Tagträumen kommen, weiterwachsen?

Pamuk: Das Schreiben besteht aus zwei Teilen. Der eine ist: Man befindet sich bereits innerhalb eines Romans, setzt ihn fort, man weiß mehr oder weniger, was man am nächsten Tag schreiben will, man hat Notizen, anhand deren schreibt man dann. Das würde ich eher das Ausführen nennen: Eine bereits vorhandene Idee wird weiterentwickelt. Das mache ich Tag für Tag. Ein anderer Teil, den ich noch mehr genieße als das Schreiben selbst, ist das Fantasieren, das Imaginieren von Details, Szenen, Farben, Linien. Entweder eines Romans, den ich noch gar nicht geschrieben habe, den ich eines Tages vielleicht schreiben werde, oder der nächsten Kapitel. Zum Glück habe ich mir früh eine Technik des Aufzeichnens angewöhnt. Auch wenn es mitten in der Nacht ist: Ich stehe auf und mache meine Notizen, da bin ich sehr diszipliniert. Also schreibe ich auf: Notizen zu Kapitel 17. Oder vielleicht weiß ich auch noch nicht die Nummer, sondern einfach: das Kapitel, wo der und der den und den trifft. Oder ich notiere eine Idee zu einem neuen Roman. Alle Ideen und Bilder für Romane, die ich irgendwann einmal schreiben möchte, halte ich fest. Und wenn es dann so weit ist, bin ich vorbereitet.

ZEIT: Finden Sie denn immer wieder, wo Sie etwas notiert haben?

Pamuk: Oh ja. Und wenn ich an dem betreffenden Kapitel sitze, gehe ich meine Notizen durch und kann damit weiterarbeiten. Bevor ich ein Buch anfange, weiß ich nicht nur, worum es ungefähr gehen wird, sondern auch die Kapitelfolge, die Entwicklung der Handlung, und ich habe detaillierte Notizen zu einigen Szenen. Andernfalls verläuft man sich wie in einem Wald. Die Inspiration liefert einem interessante Dinge, man folgt ihnen und kommt vom Weg ab.

ZEIT: Ihr Istanbul-Buch enthält Szenen aus Ihrer Kindheit. Haben Sie dafür recherchiert, oder sind Sie im Geiste das alte Istanbul quasi noch mal abspaziert?

Pamuk: Tja, Sie meinen vielleicht, das seien so viele Details, aber das Traurige an einem solchen Buch ist eigentlich, wie wenig darin Platz findet. Es ist ja mehr oder weniger meine Autobiografie bis zum Alter von 23 Jahren, das Buch hat vielleicht 350 Seiten. Und ich habe gemerkt, ich könnte noch zehn, fünfzehn weitere autobiografische Bücher über dieselbe Zeitspanne schreiben, in denen ich andere Details verwenden würde, und die wären genauso interessant wie die, die ich jetzt verwendet habe. Ich habe gemerkt, an wie viel wir uns doch erinnern, und in so einer Autobiografie ist so wenig festgehalten. Denn das jeweilige Buch diktiert natürlich, welche Details hineingehören, was die Szenen sind, die zu exakt diesem Buch passen.

ZEIT: Wie kamen Sie auf die Idee, Ihre Erinnerungen in die Form eines Städtebuchs zu packen?

Pamuk: Zuerst habe ich nur gedacht, ich würde meine vielen Artikel über Istanbul zu einem Buch zusammenfassen. Das Übliche, was Autoren eben so machen, wenn sie merken, dass sie schon so viele Texte zu ein und demselben Thema haben. Dann haben meine Agenten und Verleger ein fast schon merkwürdig großes Interesse daran gezeigt, und ich habe gemerkt: Eigentlich will ich nicht nur bereits vorhandene Texte zusammenfassen. Also habe ich mir überlegt, ich mache ein Istanbul-Buch, das von Anfang bis Ende etwas anderes ist. Allerdings hatte ich, als ich mit dem Buch begann, keine Ahnung, wie es werden würde. Bis auf eines: Walter Benjamin hat einmal über Franz Hessels Berlin-Buch gesagt, es gebe zwei Sorten von Städtebüchern. Die einen sind von Außenseitern geschrieben, von Beobachtern, die dazu neigen, nach dem Exotischen Ausschau zu halten, denn das ist es, was Außenseiter suchen: Details, die sie bei sich zu Hause nicht vorfinden. Das andere sind Städtebücher von Leuten, die in der Stadt leben, und die neigen dazu, Erinnerungsbücher zu sein. Und da ich der perfekte Istanbul-Insider bin, dachte ich, oh, dann mache ich absichtlich eine solche Mischung von Städtebuch und Erinnerungsbuch. Ich konnte nur hoffen, dass beides sich harmonisch zu einem Ganzen fügt.

ZEIT: Ihr Buch ist sehr humorvoll geworden.

Pamuk: Humor ist ein Gegenmittel für viele Dinge. Wenn man eine starke Aussage gemacht hat, braucht man Humor, um der Sache Leichtigkeit zu verleihen. Besonders in dramatischen Situationen braucht man Humor. Und Humor gewinnt das Vertrauen des Lesers, bewegt den Leser sozusagen, einem die Hand zu reichen; wenn man in einer schwierigen Szene ist, wendet man Humor an und zeigt damit, dass man die Situation noch kontrolliert. Das ist meine Vorstellung von ironischer Balance, feinem Humor.

ZEIT: Sie sprechen oft von ganz normalen Leuten, die ganz normale Dinge tun – an den Hauswänden hängt eine große Werbetafel, aber das echte Leben sieht anders aus. Das Gegenteil dazu wäre Snobismus oder die Scham, die sich in jenem Atatürk-Zitat ausdrückt, als Atatürk einen Mann sah, der halb westlich und halb traditionell angezogen war. Und es war Atatürk peinlich: Ja, tut der das denn, um uns vor der ganzen Welt bloßzustellen?

Pamuk: Mein Buch enthält auch sozusagen kulturwissenschaftliche Betrachtungen. Diese Dinge, die Leute zu erreichen versuchen oder mit denen sie sich selbst nach außen präsentieren wollen – westlicher, als sie tatsächlich sind, reicher, als sie tatsächlich sind –, solche Phänomene gibt es in allen Kulturen. Allerdings hatten verwestlichte Türken lange ein problematisches Verhältnis zu den so genannten einfachen Leuten. Sie hielten sie für nicht westlich genug und dachten, wenn westliche Betrachter sie sähen, wäre es eine Schande. Das war die kulturelle Angst der Türkei der fünfziger und sechziger Jahre. Ich glaube, heute ist das nicht mehr präsent, sogar die herrschende Elite hat dieses Gefühl von Peinlichkeit abgelegt.

ZEIT: Als Sie jung waren, gab es in Istanbul noch unbebaute Flecken, die man für sich allein haben konnte. Die gibt es heute nicht mehr.

Pamuk: Ja, in den letzten 32 Jahren ist die Stadt stark gewachsen. Sie hat diesen Charme einer Schwarzweißfotografie verloren und auch viel von ihrem Staub; sie ist bunter, touristischer und wohlhabender geworden. Hüzün, die türkische Melancholie, ist weniger ausgeprägt. Doch im Kern ist es derselbe Ort geblieben, nur ein bisschen besser poliert vielleicht. Aber ich trauere dem Istanbul meiner Kindheit nicht nach, es war auch ein etwas bedrückender Ort. Pittoresk und interessant für das Auge des Betrachters durchaus, aber für ein Kind, das nach bunten Spielzeugläden, Zeitschriftenläden und Buchhandlungen Ausschau hält, war es nicht sehr vielversprechend. Da habe ich es heute besser!

ZEIT: Obwohl Sie Istanbul Ihre Heimat- und Ihre Schicksalsstadt nennen, sagen Sie nie, dass Sie die Stadt lieben.

Pamuk: Liebe oder Hass – das ist nicht die richtige Skala. Ich finde es interessant, über Istanbul zu sprechen und zu schreiben, so wie ich auch über meine Familie sprechen würde, die Häuser, die Straßen, die Nachbarschaft. Es ist das, was mir gegeben wurde, meine Umgebung. So wie ganz normale Leute eben in ihrer Stadt bleiben, in ihrer Nachbarschaft bleiben – so ist auch mein Blick auf Istanbul. Wenn dieses Buch eine Liebeserklärung wäre, würde es dem Ganzen etwas Süßliches verleihen, es wäre weniger überzeugend. Ich denke, ein Gemälde, eine Stadt, eine Gegend zu lieben, diese großen Liebeserklärungen, das sind immer Dinge, die wir für die Augen eines Dritten machen, für den Betrachter. Und nach einer Weile wird eine solche Liebe zu einem Teil der eigenen Identität, ja, von der ursprünglichen Liebe zum Objekt wandelt es sich sogar zu etwas leicht Narzisstischem. Man liebt die Liebe zu seiner Stadt schließlich mehr als die Stadt selbst. Davor schrecke ich zurück. Die eigene Liebe scheint diese Stadt zu etwas Besonderem zu machen, und weil man in dieser Stadt lebt, fühlt man sich auch als jemand Besonderes.

ZEIT: Wie wichtig ist der Leser für Sie?

Pamuk: Er ist beim Schreiben immer dabei, aber ich habe auch Selbstvertrauen. Ich brauche nicht seine ständige Zustimmung. Ob beim Schreiben des Istanbul-Buches oder meiner anderen, ich bin für die Freude des Lesers, für die Freude seines Intellekts da, aber nicht, um seine Erwartungen zu befriedigen. Ich spiele mit seinen Erwartungen, ich erwarte von ihm, dass er auf der Hut ist, und gehe nicht zum Leser, um seine Zustimmung einzuholen: Ist das nicht toll, was ich dir hier zeige, findest du mein Istanbul nicht auch wunderbar?

ZEIT: Ich erinnere mich, bei Ihnen wiederholt auf das Motiv des »braven Jungen« gestoßen zu sein, der vom Erwachsenen seine Zustimmung bekommen will…

Pamuk: Natürlich, auf lange Sicht richtet sich ein Schriftsteller an seine Leser. Obwohl manche Schriftsteller sagen: Ich schreibe nicht für die Leser, ich schreibe für mich selbst, was der Leser sagt, ist nicht so wichtig. Und obwohl ich diese Einstellung verstehen kann, finde ich doch, dass es einfach nicht die Wahrheit über das Schreiben ist. Die Wahrheit ist, dass man beim Akt des Schreibens gleichzeitig mit einem zweiten Auge liest, was man schreibt, und dass man auch versucht, es zu verstehen und sich daran zu erfreuen und es wieder zu lesen. Das sind so Dinge, die der Akt des Schreibens automatisch mit sich bringt. Natürlich können wir private Notizen machen, von denen wir hoffen, dass sie niemand anders zu Gesicht bekommt – aber Romane zu schreiben ist nicht dasselbe. Es impliziert einen Leser.

ZEIT: Wer ist Ihr erster Leser?

Pamuk: Derjenige Mensch, mit dem ich lebe. Jahrelang war es meine Ehefrau, ihr habe ich vorgelesen, sie hat zugehört und ihre Zustimmung ausgedrückt. Nach einer Weile weiß man auch die kleinen mimischen Zeichen richtig zu deuten: Die Augenbrauen gehen auf diese typische Weise hoch, aha, da deutet sich wohl ein kleines Melodram an? Das brauche ich! Ich liebe es, derjenigen Person vorzulesen, mit der ich zusammenlebe. Wenn ich zwei Tage geschrieben habe, und meine Lebensgefährtin fragt mich: Was hast du zustande gebracht? Lies es mir mal vor! Wunderbar. Ich möchte gebeten werden! Ansonsten muss ich halt selber fragen: Darf ich dir etwas vorlesen? Das mache ich auch. Und wenn ich dann lese und sie sagt: Hey, setz dich gleich wieder dran, du darfst gar nichts anderes mehr machen, ich will sofort das nächste Kapitel lesen – das liebe ich… Das ist Erfüllung.

ZEIT: Und was ist, wenn das Gegenteil eintritt?

Pamuk: Das passiert selten. Dann bin ich beunruhigt, oder, was häufiger ist, ich stimme sofort zu. Wenn jemand sagt, da und da hast du es vielleicht ein bisschen übertrieben, platze ich gleich heraus: Ja genau, das sehe ich auch so, ich wollte es selbst gerade sagen. Ich bin da sehr – na, fragil ist vielleicht nicht das richtige Wort, aber ich identifiziere mich sofort mit der Kritik. Nur manchmal sage ich, nein, das kommt nicht infrage, das bleibt so.

ZEIT: Mit der Kränkung können Sie also ganz gut umgehen?

Pamuk: Es kommt natürlich darauf an, wie es einem überbracht wird. Wenn es klingt wie aus dem Mund eines strengen Lehrers, ist es furchtbar. Wenn es hingegen heißt: Liebling, das ist alles ganz toll, was du geschrieben hast, nur denke ich, dass du an dieser Stelle vielleicht… So ist es gut!

Das Gespräch führte Hilal Sezgin

Zum Thema
Seht auf diese Stadt! - Orhan Pamuk vermittelt zwischen alter und neuer Türkei »

Mutige Entscheidung - Jörg Lau kommentiert die Verleihung des Literaturnobelpreises an Orhan Pamuk »

Autoren, Bücher, Rezensionen - Literatur auf ZEIT online »