DIE ZEIT: Herr Winnacker, Ihre Amtszeit als Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) endet, Sie sind vor wenigen Wochen 65 Jahre alt geworden, 2007 werden Sie die Leitung des neuen European Research Council (ERC) übernehmen.Zeit für eine Bilanz.Was war Ihr größter Erfolg? Ernst-Ludwig Winnacker: Da müssen Sie im Grunde andere fragen.Die Exzellenzinitiative mag dazugehören.Aber wie vieles, was erreicht wurde, war dies nicht mein Erfolg, sondern einer der DFG.Sie hat sich in den vergangenen Jahren enorm flexibilisiert und ist zu einem guten Dienstleister der Wissenschaft geworden.Zudem ist sie heute internationaler, mit Büros in China, Indien, Russland und in den USA. Wir versuchen dort deutsche Forschung bekannt zu machen, Kooperationen anzuschieben. ZEIT: Und welche Ziele haben Sie nicht erreicht? Winnacker: Ich habe die Trägheit des deutschen Wissenschaftssystems unterschätzt.Die Habilitation, letztlich ein Herrschaftsinstrument altgedienter Professoren über den Nachwuchs, gibt es immer noch.Für die klinische Forschung herrschen in Deutschland fast überall beklagenswerte Rahmenbedingungen.Fast ein Wunder, dass sie dennoch so viel Gutes produziert.Da haben wir alle paar Jahre eine mahnende Denkschrift veröffentlicht, doch geändert hat sich wenig. ZEIT: Wo sehen Sie die Gründe? Winnacker: Für junge Mediziner ist Forschung eine Art Kavaliersdelikt, das man in der Nacht oder am Wochenende begeht.Gleichzeitig zählt für den Ruf auf eine Professur nur der Impact-Faktor, also Zahl und Einfluss der veröffentlichten Forschungsarbeiten.Früher mag dieser Spagat gelungen sein.Die Anforderungen moderner klinischer Forschung verlangen aber eindeutig neue Strukturen, wenn wir denn international mithalten wollen. ZEIT: Ist das Ihre größte Sorge? Winnacker: Ja, denn dieses Problem geht über die klinische Forschung hinaus.Wir sind trotz einiger Verbesserungen nicht fit für den Nachwuchs.Die jungen Leute sind das Rückgrat der Forschung.Die DFG hat ihre Nachwuchsförderung in den vergangenen Jahren ständig weiterentwickelt und neue Freiräume für den Nachwuchs geschaffen.Doch unsere Möglichkeiten sind begrenzt.Irgendwann müssen die Universitäten beziehungsweise die Fakultäten übernehmen.Doch hier hakt es.Viel zu zaghaft haben die Hoch schulen zum Beispiel die Chance der Juniorprofessur ergriffen.Und wo sie eingeführt wurde, belasten die Universitäten die jungen Leute mit einem Übermaß an Lehre. ZEIT: Wie wird sich der European Research Council von der DFG unterscheiden? Winnacker: Das politische Umfeld ist natürlich ein völlig anderes.Die Forschungsförderung des ERC jedoch wird dem Grundprinzip der DFG ähneln: Nicht Politiker oder Bürokraten, sondern Wissenschaftler entscheiden über die Forschungsvorhaben von Wissenschaftlern.Im Januar werden wir die erste Ausschreibung starten. ZEIT: Werden sich die besten Deutschen dann beim ERC und nicht bei der DFG bewerben? Winnacker: Das ist die interessanteste Frage: Wie ist das Verhältnis des ERC zu den nationalen Institutionen?Zahlenmäßig ist der ERC für die nationalen Förderorganisationen keine Konkurrenz.Er verteilt pro Jahr eine Milliarde Euro, alle anderen zusammen vergeben circa 20 Milliarden.Die Herausforderung für den ERC wird deshalb sein, das zu tun, was die anderen nicht können. ZEIT: Was wäre das? Winnacker: Auf europäischer Ebene ist die Nachwuchsförderung noch viel mehr ein Stiefkind des Systems als in Deutschland.Bei uns gibt es immerhin einiges wie die Emmy Noether-Programme oder Max-Planck-Nachwuchsgruppen.Auch die Royal Society in Großbritannien fördert junge Forscher.Aber schauen Sie nach Italien, Frankreich, Griechenland oder Spanien.Da gibt es so gut wie nichts.Deshalb ist das European Molecular Biology Laboratory in Heidelberg eine quasi italienische Institution.Die guten jungen italienischen Molekularbiologen gehen dorthin, denn in Italien haben sie weniger Chancen auf Förderung.In Polen will man jetzt pro Jahr mit zwei Nachwuchsgruppen beginnen.Das ist alles sehr bescheiden. ZEIT: Ist das die größte europäische Schwäche? Winnacker: Ja, bei der Nachwuchsförderung, dem wichtigsten Schlüssel guter Wissenschaftspolitik, sind uns die Amerikaner weit voraus.Es gelingt uns nicht, Forscherkarrieren so zu gestalten, dass sie für den Nachwuchs interessant sind.Eine andere Schwäche ist die fehlende Unterscheidbarkeit der Hochschulen in Europa.In den USA haben wir, grob geschätzt, 4000 Universitäten, von denen nur 100 richtige große Forschungsuniversitäten sind.In Europa erheben alle rund 2200 Hochschulen den Anspru ch, große Forschungsuniversitäten zu sein.Das heißt: Das Geld in Europa wird ziemlich gleichmäßig verteilt.Dadurch kommt mit wenigen Ausnahmen international keine so richtig nach oben. ZEIT: Wie wird der ERC mit den Regelungen der nationalen Wissenschaftssysteme umgehen? Winnacker: Wir werden so politikfern bleiben wie nur irgend möglich. Wenn ein Gesetz in einem Land Forscher daran hindert, sich beim ERC zu bewerben, muss das Gesetz eben geändert werden.In Italien kann man ohne Professorenstelle keine Doktoranden betreuen.Das hindert einen natürlich daran, sich beim ERC um Projekte zu bewerben.Ich sage voraus, dass solche Beschränkungen aufgehoben werden. ZEIT: Glauben Sie wirklich, man muss nur einen Köder hinhalten, und schon wandeln sich über Jahrzehnte etablierte Systeme? Winnacker: Es wird anfangs nicht einfach sein.Noch ist der ERC zu wenig bekannt.Wir reden schon seit vier bis fünf Jahren über seine Gründung.Dass er jetzt etabliert wird, haben bestimmt noch nicht alle Forscher mitbekommen. ZEIT: Was hat denn nach Jahren der Diskussion zum Durchbruch geführt? Winnacker: Die wachsende Unzufriedenheit mit der EU-Kommission.Deren Forschungsförderung hat in der Vergangenheit den Eindruck einer dramatisch überbordenden Bürokratie vermittelt.Hinzu kommt, dass man bisher immer einen Alibipartner aus einem kleinen Mitgliedsland dabeihaben musste.Dieser politische Proporz sorgt bei den Forschern, aber auch bei Unternehmen für Unmut.Zudem hat die EU zu wenig Grundlagenforschung finanziert. ZEIT: Was macht der ERC besser? Winnacker: Wir sind politikfern.Wir verteilen unsere Mittel nicht nach Proporz.Wissenschaftliche Exzellenz ist das einzige Kriterium. Wenn wir gut arbeiten, so die Hoffnung vieler in Brüssel, wird unser Beispiel auf die übrige Forschungsförderung der EU abstrahlen.Genial ist doch, dass im Scientific Council des ERC nur 22 Mitglieder sind, also weniger, als die EU Mitglieder hat.Dieses Signal gegen den europäischen Proporz hat Symbolkraft, wobei übrigens auch die anderen Elemente des 7.Rahmenprogramms, also nicht nur der ERC, deutlich verbessert wurden. ZEIT: Was müssen die Europäer in der Wissenschaft tun?Mehr investieren? Winnacker: Es geht auch um Geld.Natürlich ist das Universitätssystem unterfinanziert, in fast allen Ländern Europas. ZEIT: Wird Deutschland das von der EU gesteckte Ziel erreichen, drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Forschung auszugeben? Winnacker: Eher nicht.Vielleicht sollte man die Latte noch höher hängen und jedes Jahr 0,1 des BIP zusätzlich investieren, damit man dem Ziel doch noch ein wenig näher kommt.Aber ebenso wichtig wie finanzielle sind strukturelle Fragen.Mobilität ist in Europa noch immer ein Problem.Schauen Sie sich einmal an, wie wenig international die deutschen Universitäten aufgestellt sind.Der Ausländeranteil beträgt gerade vier Prozent.Das ist so wie mit den Euro-Münzen: Wie selten haben wir eine aus Spani en im Portemonnaie. ZEIT: Müssten sich nicht auch die nationalen Förderorganisationen viel stärker europäisieren? Winnacker: Wir haben das in den vergangenen Jahren intensiv versucht. Zum Beispiel mit einem European Young Investigator Award.Aber der europäische Raum ist extrem fragmentiert.In dem einen Land müssen Sie auf Stipendien Steuern zahlen, in dem anderen Land bekommen Sie die volle Summe.Hier sind Forscher zwangsläufig krankenversichert, dort nicht.Sie müssen zum Teil Gesetze ändern, um zusammenarbeiten zu können.Wir haben vor einigen Jahren ein Programm namens Money follows Researcher etabliert.Das heißt, wenn jemand umzieht, kann er sein Geld mitnehmen.Die er sten Verträge dazu haben wir mit Österreich, der Schweiz und den Niederlanden abgeschlossen.Aber das beschränkt sich auf etwa 20 Fälle im Jahr, zu wenige. ZEIT: So richtig europäisch klingt das nicht. Winnacker: Englisches Geld nach Deutschland zu bringen ist eben nicht ganz leicht.Das geht besser, wenn die Mittel zunächst nach Brüssel fließen.Dann ist es nicht mehr englisches oder deutsches, sondern europäisches Geld. DAS GESPRÄCH FÜHRTEN ANDREAS SENTKERUND MARTIN SPIEWAK