Der Imam Abdul Tariq will in Berlin für seine Gemeinde eine Moschee errichten. Joachim Swietlik kämpft dagegen mit seiner Bürgerinitiative. Ein Streitgespräch

DIE ZEIT: Wir treffen uns hier auf neutralem Boden, in einem Fotostudio. Immerhin haben Sie beide sich zur Begrüßung die Hand gegeben.

Joachim Swietlik: Ich habe mir das, ehrlich gesagt, vorher gut überlegt. Als wir von der Bürgerinitiative uns zum ersten Mal mit den Mitgliedern der Ahmadiyyah-Gemeinde getroffen haben, da haben uns nämlich die Frauen den Handschlag verweigert mit der Begründung, das sei aus religiösen Gründen nicht üblich. Wir haben dann beschlossen, dass wir im Gegenzug den Männern der Gemeinde nicht die Hand geben. Aber jetzt sind wir ja quasi unter uns.

Abdul Tariq: Nach dem islamischen Glauben darf es keine Körperberührung zwischen fremden Männern und Frauen geben. Das geht nur im engeren Verwandtenkreis. Wir waren schon sehr verletzt, als Sie uns damals nicht die Hand gaben. Es hätte doch eine einfache Lösung gegeben: Die Männer geben den Männern die Hand, die Frauen den Frauen.

Swietlik: Sie haben sich nun mal entschlossen, in unserem Kulturkreis zu leben, und da ist der Gruß mit Handschlag Usus.

Tariq: Ich kann es nicht ändern, diese Sittlichkeit ist uns sehr wichtig. Der Heilige Prophet Mohammed, Gottes Friede sei mit ihm, hat fremden Frauen nie die Hand gegeben.

ZEIT: Herr Swietlik, der Imam wird mit seiner Gemeinde umziehen und eine neue Moschee in Berlin-Heinersdorf bauen, die erste Moschee im Ostteil der Stadt. Der Grundstein wurde gerade gelegt. Warum wollen Sie ihn nicht als Nachbarn haben?

Swietlik: Wir sind nicht pauschal gegen Moscheen. Wir finden nur, eine Moschee sollte da stehen, wo die Gemeinde ihren Lebensmittelpunkt hat oder die Mehrzahl der Gemeindemitglieder. In diesem Fall wohnt die Hälfte in Reinickendorf, wo die bisherige Moschee in einem Einfamilienhaus untergebracht ist, und die andere Hälfte über die Stadt verteilt. Die Mitglieder der Gemeinde würden touristengleich durch die Stadt nach Heinersdorf fahren, ein paar Kilometer entfernt, dort ihr Gebet verrichten und wieder nach Hause fahren. Ein guter Muslim soll fünfmal am Tag beten. Also fahren die die ganze Zeit nur hin und her.

Tariq: Kaum einer kommt fünfmal am Tag zum Gebet, die Leute sind ja berufstätig. Wir sind meistens nur 10 bis 15 Leute, nur am Freitag sind wir 80 bis 100. Es gibt die Regel: Wenn die Moschee zu weit weg ist, kann man die Gebete auch zu Hause verrichten.

Swietlik: Warum brauchen Sie dann überhaupt eine neue Moschee? Sie haben doch immer gesagt, Sie benötigen mehr Platz. Da klaffen doch Behauptung und Realität auseinander, und wir fragen uns: Wie glaubwürdig sind Sie? Herr Tariq, Sie sind in Heinersdorf nicht beliebt; wir haben mehr als 6000 Unterschriften gegen Sie gesammelt. Wieso sind Sie nicht woanders hingegangen?

Tariq: Ach, wissen Sie, ich habe inzwischen gelernt, dass in Deutschland niemand eine Moschee in seiner Nachbarschaft haben will, genauso wie niemand ein Gefängnis will, eine Mülldeponie und auch kein…

Swietlik: …kein Atomkraftwerk!

Tariq: Genau. Egal, wo wir bauen: Wir werden nicht mit Blumen empfangen.

ZEIT: Bisherige Gesprächsversuche zwischen Ihnen waren nicht sonderlich erfolgreich. Auf einer Versammlung in Heinersdorf haben Moscheegegner gerufen: »Wir sind das Volk« und »Haut ab«.

Tariq: An diesem Abend habe ich mich wirklich gefragt: Bin ich in Deutschland, in einem Land mit Religionsfreiheit?

Swietlik: Die Stimmung war sehr aufgeheizt. Ich denke, dass die NPD und die Republikaner dort Leute hingeschickt haben. Wir lassen keine Gelegenheit aus, uns von denen zu distanzieren. Die Situation war auch für uns beängstigend. Unsere Frauen haben übrigens Ihre Frauen in einen in der oberen Etage gelegenen Raum geführt und beruhigt.

ZEIT: Herr Swietlik, warum fürchten Sie den Islam?

Swietlik: Wir sehen jeden Abend, wenn wir den Fernseher anschalten, wie sich die Sunniten und die Schiiten massakrieren, und sie alle bezeichnen sich als Vertreter der Religion des Friedens. Und Sie, Herr Tariq, sind nicht nur ein religiöser Amtsinhaber, Sie unterstehen dem Kalifen von London. Sie wollen doch einen Kalifatenstaat errichten.

Tariq: Um Himmels willen, nein! Wir trennen Staat und Kirche. Wenn wir das nicht täten, dann wären wir nicht besser als die Mullahs in Pakistan, die Menschenrechte verletzen – und unter anderem uns Ahmadis verfolgen, weshalb ich nicht in Pakistan leben kann. Der Kalif von London, dem wir unterstehen, ist ein religiöser Führer. Er redet in seinen Freitagsansprachen über Moral, über Erziehung der Kinder, über Engel und das Fasten. Manchmal werden seine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, und dann heißt es: Der vierte Kalif hat gesagt: »Der Endsieg wird kommen.« Wenn ein Deutscher das hört, denkt er natürlich an Weltherrschaft.

ZEIT: Herr Tariq, der Verfassungsschutz hält Ihre Gemeinde für unbedenklich. Aber es gibt Menschen, die im Namen Ihrer Religion andere töten. Können Sie Herrn Swietliks Sorge verstehen?

Tariq: Ich habe ja auch Angst vor den Fundamentalisten. Gewalt hat keinen Platz im Islam. Ich gebe Herrn Swietlik das Recht, Angst zu haben. Bloß hat er immer diese Zettel dabei, auf denen er die Sätze markiert hat, die seiner Meinung nach belegen, dass wir politische Absichten haben. Herr Swietlik betrachtet uns mit einer feindseligen Grundhaltung.

Swietlik:(holt einen Computerausdruck hervor) Hier ist eine Rede Ihres Kalifen vom 9. Juni. Das Thema ist Gehorsam. Hinter Ihrer Vorstellung von Gehorsam steckt doch ein Führergedanke. Das hatten wir in Deutschland schon mal.

Tariq: Na, vielen Dank. Ich sage Ihnen was: Wir lieben unseren Kalifen sehr, und wir gehorchen ihm aus Liebe. Wenn der Kalif nach Berlin kommt, empfangen wir ihn mit großer Freude und Aufregung. Es gab einmal eine schwangere Frau in meiner Gemeinde. Die Entbindung war sehr kompliziert, es hieß, das Leben von Frau und Kind ist in Gefahr. Der Kalif hat die ganze Nacht vor der Geburt gebetet und geweint. Das Kind ist gesund zur Welt gekommen, der Frau ging es gut. Der Kalif will nur Gutes für uns.

Swietlik: Wir halten Sie nicht für Terroristen. Aber wir verstehen auch nicht, wo in dieser Gemeinde, die sich als liberal bezeichnet, der Reformgedanke sein soll.

Tariq: Unsere Definition von liberal ist nicht, dass Frauen keinen Schleier tragen, in die Disco gehen und alles tun, was im Islam verboten ist. Für die Integration sind andere Dinge wichtig. Ich halte zum Beispiel meine Ansprachen an die Gemeinde immer auf Deutsch, und unsere Gemeindemitglieder regen wir dazu an, deutsch zu reden.

Swietlik: Sie reden vielleicht deutsch, aber bei Ihnen gibt es auch arrangierte Ehen. In unserem Grundgesetz ist die freie Entfaltung der Persönlichkeit garantiert. Da sehen wir einige Widersprüche. Ich habe eine Tochter, die ist zwanzig, die hat sich dazu entschieden, mit einer Frau zu leben. Als Vater hatte ich eigentlich eine andere Lebensplanung, ich dachte, sie sucht sich einen Mann, gründet eine Familie. Aber ich habe kein Recht, ihr vorzuschreiben, wie sie leben möchte.

Tariq: Ich bin hundert Prozent einverstanden mit Ihnen. Die Eltern dürfen keinen Zwang auf ihre Kinder ausüben. Ich habe auch eine Tochter und einen Sohn. Sie ist 23 und lebt mit ihrem Mann in Aschaffenburg; er ist 21 und studiert in Toronto. Ich bin nur ihr Berater.

ZEIT: Haben Sie die Ehe Ihrer Tochter arrangiert?

Tariq: Ich habe für meine Tochter einen Mann gesucht, der Informatik studiert hat, der gut verdient, er sieht sehr gut aus. Aber eine Eheschließung ist im Islam nur gültig, wenn der Mann der Braut gefällt. Deswegen haben wir meiner Tochter monatelang die Chance gegeben, diesen Mann kennenzulernen in der Anwesenheit ihrer Eltern. Die beiden haben gemeinsam gegessen, sich stundenlang unterhalten, und dann hat sie gesagt: Ich bin einverstanden. Da war kein Zwang.

ZEIT: Und wenn Ihre Tochter selbst einen Mann kennengelernt hätte?

Tariq: Ich hätte gesagt, ich will ihn mal sehen, und wenn er mir gefallen hätte, dann hätte ich vielleicht gesagt: Ja, gut. Auch wenn es theoretisch denkbar ist – ich persönlich kenne keinen Fall, dass eine Tochter ihrem Vater den Bräutigam vorgeschlagen hätte.

Swietlik: Wir haben ja bei einer Diskussion mal Ihre jungen Mädchen kennengelernt, zwei Gymnasiastinnen, elfte und zwölfte Klasse, sehr hübsche Mädchen, die auch mit Kopftuch sehr aparte Erscheinungen sind. Wenn sich eines dieser Mädchen für einen Atheisten oder einen Angehörigen einer anderen Religion entscheiden würde – was würde passieren?

Tariq: Es wird immer behauptet, es gebe die Regel, dass eine muslimische Frau hingerichtet werden soll, wenn sie einen Nichtmuslim heiratet. Der Islam verbietet das, aber der Mann kann konvertieren, das ist die Regel. Konvertiert der Mann nicht, und die Frau entscheidet: Meine Liebe zu diesem Mann ist größer und stärker als mein Glaube…

ZEIT: …ist sie aus der Gemeinde ausgeschlossen.

Tariq: Aber sie wird nicht bestraft. Sie kann leben wie zuvor. Sie darf ihre Verwandten sehen und auch Gemeindemitglieder. Und wenn sie sich korrigiert, darf sie wieder zurückkommen.

ZEIT: Herr Swietlik, Sie lesen zurzeit den Koran.

Swietlik: Von hinten nach vorn. Die ersten Suren sind sehr lang. Das ist ja ein sehr abstrakter, schwieriger Text, sogar Goethe hatte damit seine Schwierigkeiten. Der hat den Koran nach ein paar Stunden in die Ecke gefeuert. Es gibt da ja auch so viele Widersprüche. Einmal sagt Allah so, einmal sagt er das Gegenteil.

Tariq: Goethe hatte Respekt vor dem Koran, ich könnte Ihnen Zitate von ihm vorlesen. Ich sage Ihnen, wenn man eine heilige Schrift liest und schon Vorurteile hat, findet man viele Punkte, die diese Vorurteile bestätigen. Eine religiöse Schrift kann man nicht verstehen ohne religiöses Wissen.

ZEIT: Herr Swietlik, Sie sind evangelisch getauft.

Swietlik: Nun ja, als Kind wird man ja nicht gefragt. Zur Kirche gehe ich nur noch zu touristischen Zwecken. Der Atmosphäre einer Kirche am Heiligen Abend kann sich natürlich niemand entziehen. Aber ich bin noch nie zum Beten in die Kirche gegangen. Für mich war das eher wie auf den Eiffelturm zu steigen, wenn man in Paris ist.

ZEIT: Sind Sie manchmal neidisch, dass andere Menschen glauben können?

Swietlik: Neidisch nicht. Ich denke schon auch, dass es da ein höheres Wesen gibt, Gott oder Allah oder Krischna. Das scheint ja ein menschliches Grundbedürfnis zu sein: dass man jemanden sucht, dem man das Herz ausschütten kann, wenn es mal nicht so läuft. Ich kenne das. Als ich längere Zeit arbeitslos war, in verzweifelten Momenten, als es mir finanziell bis zum Hals stand und ich dachte, jetzt stürzt alles über mir zusammen, da habe ich abends im Bett gelegen, an die Decke gestarrt und gesagt: Wenn du da bist, dann gib mir doch mal ’nen kleinen Schubs.

Tariq: Das ist das Problem zwischen Herrn Swietlik und mir. Ich habe schon oft erlebt, dass Gott meine Gebete erhört hat, ich weiß, dass Gott lebendig ist. Ein Mann, der Gott nicht erfahren hat, hat natürlich Probleme, manche religiöse Wahrheiten zu verstehen.

ZEIT: Herr Tariq, Sie beten fünfmal am Tag. Auch für Herrn Swietlik?

Tariq: Ich bete für die Heinersdorfer, die gegen uns sind, dass Gott ihnen zeigen möge, dass unsere Gemeinde eine friedliche Religion praktiziert.

ZEIT: Herr Swietlik, ist es eine unangenehme Vorstellung für Sie, dass Herr Tariq für Sie betet?

Swietlik: Das nicht, aber surreal ist es schon.

Abdul Tariq bittet um eine kurze Pause. Nach zehn Minuten geht das Gespräch weiter.

Tariq: Wissen Sie, was ich einfach nicht verstehe, Herr Swietlik? Es gibt in Berlin schon so viele Moscheen. Wieso haben Sie etwas gegen unsere? Warum hetzen Sie die Menschen gegen uns auf?

Swietlik: Ich hetze niemanden auf, das ist gar nicht nötig. Wir sammeln seit mehreren Wochen jeden Samstag Unterschriften, und wir müssen nicht einen Menschen ansprechen, sie strömen zu uns.

Tariq: Ich erzähle Ihnen mal, was mir vor zwei Tagen in Heinersdorf passiert ist. Ich stand vor unserem Baugrundstück, da kam ein junger Mann mit einem Auto angefahren. Er hat angehalten und mit der Hand eine Schießbewegung gemacht, in meine Richtung.

ZEIT: Herr Tariq, Sie sind seit 25 Jahren in Deutschland, seit 1997 sind Sie deutscher Staatsbürger. Fühlen Sie sich hier heimisch?

Tariq: Meine Heimat ist Pakistan. Bis ich das Gefühl hatte, dass Deutschland meine zweite Heimat ist, hat es ein wenig gedauert. In den ersten Jahren hier kannte ich nicht mal meine Nachbarn. Die Menschen haben mich nicht sehr offen empfangen. Aber es gab viele Dinge, die ich sofort geschätzt habe: Die Bahn kam auf die Minute pünktlich an. Und dann die Sauberkeit!

ZEIT: Was mögen Sie an Ihrem Land, Herr Swietlik?

Swietlik: Dass hier jeder nach seiner Fasson glücklich werden kann. Dass Meinungs- und Versammlungsfreiheit herrschen. Und wir haben all die kulturellen Errungenschaften: Schiller, Goethe, die Philosophen.

Tariq: Ich habe in Islamabad Germanistik studiert. In den siebziger Jahren war das, meine Lehrerin kam aus Berlin. Ich habe eine Arbeit über Goethes Faust geschrieben…

Swietlik: …das wusste ich gar nicht…

Tariq: …und über die Stellung der Frau anhand von Wilhelm Tell und über Kleists Zerbrochenen Krug. Ich habe so schöne Dichtungen gelesen von Heinrich Heine und natürlich Lessings Nathan der Weise. Daraus kann man ja lernen: Alle Religionen besitzen die Wahrheit.

Swietlik: Ich muss zugeben: Das finde ich beeindruckend. Im Italienurlaub sagt ein Engländer zu einem »Du Kraut!«, und in Pakistan setzt sich wirklich jemand mit unserer Kultur auseinander.

ZEIT: Haben Sie die Bücher gelesen, die Herr Tariq eben aufgezählt hat?

Swietlik: Na ja, teilweise, in der Schule. Doch eine Frage hätte ich jetzt: Werden die Imame zielstrebig so ausgebildet, dass sie später ihren Glauben verbreiten können?

Tariq: Weil wir verfolgt werden, leben unsere Mitglieder weltweit verstreut. Ich habe Deutsch studiert, weil ich wusste, dass ich in Deutschland eingesetzt werden sollte. Wissen Sie was, Herr Swietlik? Ich würde ja vorschlagen, wir treffen uns mal in einem Café, dann könnten wir uns weiter über die deutsche Kultur unterhalten. Oder ich lade Sie mal ein zu mir nach Hause.

Swietlik: Ich habe mit Herrn Tariq als Person überhaupt kein Problem. Wenn ihm als Muslim der Alkohol nicht gerade verboten wäre, würde ich ja sagen: Wir könnten mal ein Bier trinken. Ich habe leider keinen Vater mehr, für meine Kinder wäre er der ideale Großvater. Wenn seine Religion bloß Religion wäre, für mich wäre alles in Ordnung.

Tariq: Die politischen Ansprüche! Die Weltherrschaft! Sie haben Angst vor der Herrschaft der wilden Tiere. Und ich habe Hoffnung auf den Duft der Blumen.

ZEIT: Was würden Sie kochen, Herr Tariq, wenn Sie Herrn Swietlik einladen würden?

Tariq: Meine Frau würde kochen: Rindfleisch, Reis, Salat, Hähnchen und Fisch. Natürlich nichts, was bei uns verboten ist.

ZEIT: Könnte Herr Swietlik sich auch mit Ihrer Frau unterhalten?

Tariq: Sie würde ihn begrüßen, aber ohne Handschlag. Und Herr Swietlik müsste Verständnis dafür haben, dass seine Frau, wenn sie mitkommt, zusammen mit meiner Frau in einem anderen Zimmer sitzen würde als wir Männer.

Swietlik: Das ist nicht akzeptabel. Das würde ich den Frauen gegenüber unhöflich finden.

Tariq: Meine Frau ist in Pakistan geboren, und sie fühlt sich sehr frei. Wenn Frauen unter sich sind, fühlen sie sich sehr wohl. Wir hatten neulich mal eine Deutsche zu Besuch. Sie fand es am Anfang seltsam, aber als das Essen vorbei war, sagte sie: Wir haben über unsere eigenen Themen gesprochen, über Kinder, Männer, den Haushalt, das kann man mit Männern gar nicht besprechen.

Swietlik: Vielleicht sollten Sie Ihre Frau einfach selbst entscheiden lassen?

Tariq: Ich bin ganz sicher, sie würde getrennte Räume wollen. Ich muss ihr gegenüber überhaupt keinen Zwang anwenden; Sie tut das von sich aus.

ZEIT: Herr Tariq, Herr Swietlik, haben Sie beide Fehler gemacht im Streit um die Moschee?

Tariq: Wir hätten vorher das Vertrauen der Bürger gewinnen müssen. Wir hätten stärker auf die Heinersdorfer zugehen und sagen müssen, wer wir sind und was wir machen wollen.

Swietlik: Am Anfang waren wir nicht gut genug organisiert, und wir sind in ein paar Fettnäpfchen getreten: Wir haben uns zuerst nicht entschieden genug gegen die NPD und die Reps abgegrenzt.

Tariq: Sie werden schon sehen, Herr Swietlik: Wenn wir erst einmal in Heinersdorf sind, werden Sie uns langsam lieben lernen.

Swietlik: Da sind noch zu viele offene Fragen, dafür, dass wir uns lieben lernen könnten. Ich glaube, Sie denken in einer ganz anderen Logik als ich.

Das Gespräch führten Tanja Stelzer und Matthias Stolz

Abdul Tariq , 59, ist Imam der Berliner Ahmadiyyah-Gemeinde. Er kam 1982 aus Pakistan nach Deutschland, die Ahmadi-Muslime werden in seiner Heimat verfolgt

Joachim Swietlik , 43, ist Vorsitzender der »Interessengemeinschaft Pankow-Heinersdorfer Bürger«. Er arbeitet als selbstständiger Glastechniker

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