»Religion ist nie cool«

DIE ZEIT: Herr Kardinal, man spricht von einer Wiederkehr der Religionen. Ist das hier in Rom, im Vatikan, im Zentrum einer Weltreligion, zu spüren?

Walter Kardinal Kasper: Es gibt eine enorme Zunahme der Pilger- und der Touristenströme. An Sonntagen sind zwischen 50.000 und 60.000 Menschen auf dem Petersplatz, der Papst kann mittwochs seine Audienzen gar nicht mehr in der Audienzhalle halten. Allerdings hat die »Wiederkehr der Religionen« eine gewisse Ambivalenz. Zum Teil kommen wieder Praktiken in Übung, die man früher als Aberglauben bezeichnet hätte. Grundsätzlich zeigt sich nach unserer Auffassung aber, dass der Mensch von seinem Wesen her religiös ist und dass in ihm diese Frage brennt. Die Säkularisierung, die Westeuropa in den letzten 300 Jahren erlebt hat, ist eine Sonderentwicklung, die wir sonst nirgends finden. Offensichtlich kommen manche Fragen nun zurück, weil die Selbstbefreiung, die es seit der Aufklärung gibt, ihre Verheißungen nicht erfüllt und Enttäuschung hervorbringt.

ZEIT: Stimmen Sie dem zu, Herr Sloterdijk?

Peter Sloterdijk: Auch ich würde sagen, es tauchen Grundstrukturen in der menschlichen Daseinsverfassung wieder deutlicher auf, ich möchte diesen Sachverhalt aber mehr sprachphilosophisch akzentuieren: Der Mensch ist ein sprechendes Wesen, doch nicht alles, was er sagt und gesagt bekommt, liegt auf derselben Ebene. Es gibt gewissermaßen eine Sprache in der Sprache. Die formuliert die Sätze, mit denen man Orientierungen über das Dasein zum Ausdruck bringt. Lange hat ein gewisser linguistischer Nihilismus geherrscht: Alles, was gesagt wird, ist gleichbedeutend. Inzwischen stellt sich heraus, dass es unter den Dingen, die gesagt werden, einige gibt, die bedeutender sind als andere. Was heute im Zeitgeist umgeht, ist das Empfinden, dass wir nach einer langen autoritätsvergessenen Zeit ein Sensorium für autoritative Worte wiedergewinnen. Sie sehen: Ich brauche das Wort »Religion« zunächst noch gar nicht.

ZEIT: Herr Kardinal, kehren mit der Religion auch die Gefahren des Eiferertums, des bewaffneten Missionarismus zurück?

Kasper: Es gibt ein Wesen und ein Unwesen der Religion. Das Unwesen kann bis zur Verbindung von Religion und Gewalt gehen. Das Wesen der Religion hingegen würde ich in dem ursprünglichen Sinn des Wortes sehen: Religio heißt »Rückbindung«. Der Mensch kann das Ganze seiner Daseinsbedingungen nicht »aufklären«; er weiß sich rückgebunden an eine »höhere Macht«. In religiöser Sprache: Da ist ein Geheimnis. Da gibt »es« noch etwas, was heilig ist, das sich letztlich meiner Verfügung entzieht und mit dem ich mit Respekt und mit Ehrfurcht umgehen muss: Das ist die ursprünglich religiöse Haltung.

Sloterdijk: Ich kann von meinem Zugang her den Unterschied zwischen Wesen und Unwesen der Religion nicht in derselben Weise machen wie ein Bekenner eines Glaubens. Ich würde auch nicht mehr von Religion im Allgemeinen sprechen, sondern von den monotheistischen Religionen, die durch ihren universalistischen Anspruch gefährdet sind, ein hohes polemogenes, also Streit schürendes, Potenzial freizusetzen. Dass Menschen heute auf dem Basar der religiösen Möglichkeiten relativ frei navigieren können, um sich ihre Privatsynthese zusammenzustellen, ist unbestritten. Die Sorge, die wir uns vor dem Hintergrund der erlebten Geschichte jetzt machen, ist aber, ob wir so etwas wie die »friedliche Nutzung der monotheistischen Energien« erlernen können.

Kasper: Dass Religion schädlich, zerstörerisch angewandt werden kann, ist nicht zu bestreiten – wir sehen es beim Problem des Islamismus, wir kennen es auch aus der Geschichte des Christentums. Aber das Positive wird schon auf der ersten Seite der Bibel klar: Gott schafft den Menschen nach seinem Bild und Gleichnis. Das ist, Hunderte von Jahren vor Christus, eine Revolution: ein Gott, der nicht nur für ein Volk oder eine Gruppe zuständig ist, sondern für den Menschen, unabhängig von ethnischer, kultureller oder anderer Zugehörigkeit. Aus dieser Sicht des Monotheismus weiß sich die Menschheit als eine große Familie. Das führt indirekt zu dem, was man in der Neuzeit die allgemeinen Menschenrechte genannt hat. Sie sind zum Teil gegen das Christentum erkämpft worden, aber sie haben christliche Fundamente.

Sloterdijk: Bei meiner Energie-Metapher schweben mir allerdings noch weitergehende Analogien mit der Reaktortechnologie vor. In dem Augenblick, wo Menschen sehr nahe an den Glutkern der monotheistischen Glaubensregungen herankommen, werden sie selbst glühend, potenziell bis zur Weißglut erhitzt. Wenn man anfängt, »im Namen des Höchsten« zu sprechen, dann gibt es eine starke energetische Reaktion. Der Mensch kommt bei sich selbst an unerhörte motivationale Quellen heran.

ZEIT: Ist der Papst glühend, Herr Kardinal, oder empfinden Sie ihn als cool?

Kasper: Ich würde natürlich sagen: Er ist glühend. Religion ist nie cool. Religion macht glühend. Natürlich kann das in Fanatismus umschlagen, aber es kann sich auch in Liebe, in den Einsatz für Gerechtigkeit, für Frieden und Freiheit in der Welt umsetzen und so unglaubliche Kräfte freisetzen. Bis heute werden Menschen glühend im Einsatz für andere und verglühen darin sogar.

Sloterdijk: In einer solchen Existenz wie der des Papstes ist natürlich eine Art Glutkern anzunehmen. Aber ohne Dämpfung geht es auch nicht. Es ist ja die große Leistung des institutionalisierten Christentums, dass, um im Bild zu bleiben, in ihm eine hoch entwickelte Reaktortechnologie entstanden ist. Was bei naiven Gemütern leicht eine durchbrennende Manie ergäbe, kann hier durch eine sehr elaborierte Psychotechnik, durch asketische und meditative Übungen und durch erlernbare Formen der spirituellen Prüfung auf ein lebbares Format zurückgebracht werden. Das ist der Reiz einer sowohl ethisch wie dogmatisch sehr ausgereiften und tief durchdachten Institution: dass sie ihre eigenen Gefahren normalerweise besser kennt als ihre externen Kritiker.

Kasper: Damit berühren wir die positive Seite des institutionellen Aspekts der Religion und der Kirche. Institution ist nicht nur Grenze von Freiheit und Charisma. Indem sie der Willkür und der chaotischen Freiheit Grenzen setzt, ermöglicht, schützt und setzt sie verantwortete Freiheit frei. Sie kanalisiert charismatische Aufbrüche und stellt sie damit sozusagen auf Dauer.

ZEIT: Vor 20 Jahren hätte man gesagt: Das Christentum an sich ist gut, aber die Amtskirche verdirbt das Ganze. Jetzt dreht sich das eher um: Religion ist eine sehr bedenkliche Sache, aber gut, dass es so etwas wie Kirche gibt.

Sloterdijk: Der romantische Zeitgeist ist abgeflaut, und während man früher pausenlos an Subversion dachte, ist man inzwischen dankbar für jedes Molekül stabiler Struktur. Dass sonst die wesentlichen Dinge nicht funktionieren, angefangen bei der Erziehung – das ist für meine Generation die entscheidende Entdeckung. Deshalb verläuft heute eine tiefe Grenze zwischen denen, die Kinder haben, und denen, die keine haben. Vom Kind her denkt man die Wirklichkeit neu, genauso wie die eigene Haltung gegenüber den Institutionen. Dass wir nach wie vor sinnlose autoritäre Verkrustungen für absurd halten, darüber streiten wir uns gar nicht mehr.

ZEIT: Herr Kardinal, Sie haben vorhin die europäische Säkularisierung als eine Art Ausnahmefall bezeichnet. Wird sie einfach wieder verschwinden?

Kasper: Man kann kulturgeschichtlich nicht rückwärts gehen; es geht immer vorwärts. Aber die Idee von der fast naturgesetzlich fortschreitenden Säkularisierung haben inzwischen alle maßgebenden Religionssoziologen aufgegeben. In Amerika gibt es schon lange die Gegenthese von der persistence of religion, dem Fortbestand der Religion.

Sloterdijk: In meinen Augen ist diese relative Entchristianisierung Europas, die seit der Französischen Revolution stattgefunden hat, doch eine recht fundamentale Tatsache. Man sollte in ihr nicht nur eine Anomalie sehen. Auch die Entpolitisierung der Religion ist eine hohe Errungenschaft. Im Ökosystem der modernen Kultur hat die Tätigkeit, die man »glauben« nennt, einen anderen Stellenwert bekommen. Die Religion liefert nicht mehr das Interpretationsmodell für alle Lebensbereiche. Das System der modernen Medizin hat sich ausdifferenziert, genauso wie das System der Erziehung. Religionsunterricht ist selbst zu einem Schulfach unter anderen geworden; die Religion ist nicht selbst primär Träger des Schulwesens. Die Arbeitswelt hat sich ausdifferenziert, die Rechtswelt, das politische System, die Wissenschaft. Die Religion kann in all diesen Bereichen über die Stufe einer Präambel nicht mehr hinauskommen. Es ist vielleicht denkbar, dass dem hippokratischen Eid ein paar christliche Formeln vorangestellt werden, aber das ist es dann auch.

Kasper: Ich bin mit dem Bild der Präambel nicht ganz einverstanden, oder genauer: mit Ihrer Deutung des Bildes. Die Präambel, im Grundgesetz etwa, hat ja eine weitergehende Funktion, sie wirft Licht auf das Ganze, sie erstellt den Horizont, unter dem das Kommende gelesen werden muss. Insofern ist Religion nicht einfach ein Teilbereich, sondern fragt nach dem Sinnzusammenhang des Ganzen: Was soll das alles, warum und wozu sind wir da, warum bemühen wir uns? Religion will damit nicht die legitime Autonomie von Politik, Wissenschaft oder anderen weltlichen Sachbereichen aufheben. Sie fragt nach dem Übergreifenden und Umgreifenden. Damit kann und muss sie freilich auch Grenzmarkierungen aufstellen. Die moderne Gentechnologie, die moderne Medizin überhaupt, kann Großes leisten. Aber bestimmte Dinge darf man nicht tun, weil sie die Würde des Menschen tangieren.

ZEIT: Zum Thema »Wiederkehr des Religiösen« und zum Dialog der Kulturen sagt die katholische Kirche: Der Westen muss seinen eigenen, christlichen Glauben wiederentdecken, um mit dem Islam dialogfähig zu sein. Sie, Herr Sloterdijk, haben in Ihrem Buch Zorn und Zeit eine weniger freundliche Sicht des Christentums entwickelt: Es tabuisiere »thymotische« Impulse wie Stolz, Ehrgefühl und Rachebedürfnis – und gerade das mache die Verständigung mit der muslimischen und arabischen Welt schwer.

Sloterdijk: Das Christentum steht in einer Linie mit ethischen Entwicklungen, die ins erste Jahrtausend vor Christus zurückzuverfolgen sind, in denen der menschliche Hochmut, wie man das damals zu nennen beliebte, in den Vordergrund der Kritik gerückt ist. Man wollte damals, im Interesse der Imperienbildung, einen Menschen, der in einer Welt des Dienens und Gehorchens funktionieren kann. Das hat man in der orientalischen Sphäre und in Asien mit dem größten Erfolg versucht, aber auch in der westlichen Antike. Das Interesse am Menschen, der gehorchen kann, führt zur Entdeckung des Egos als der Kraft, die anders will. Das liebe Ich will nicht so, wie der Herr will. Daher ging auch die Psychopolitik des Christentums darauf aus, den Menschen so zu prägen, dass er seinen Stolz fallen lässt und das Eigene zurückstellt zugunsten des Ganzen – wobei das Ganze sich in der Gestalt des Vorgesetzten zu verkörpern pflegt.

ZEIT: Der Unterschied zum Islam?

Sloterdijk: Der Islam hat eine ganz andere Entwicklung durchlaufen: Er ist eine weißglühend thymotische Kultur.

ZEIT: Thymotisch im Sinne von Rachegefühl, Stolz und Ehre…

Sloterdijk: …auch dort gibt es demütige, stille, introvertierte Haltungen, die uns stark an unsere eigene ältere Tradition erinnern, weil auch dort der Gedanke der Hierarchie sehr stark ist. Vom ethnischen Substrat her aber ist immer noch ein unglaublich heftiges Maß an thymotischer Virilität gegeben. Ich habe in meinem Buch versucht anzudeuten, dass der Westen ohne eine gewisse thymotische Neubesinnung in einer solchen Konfrontation schlecht aussieht.

Kasper: Es stimmt, dass sich christlich inspirierte Ethik gegen den Hochmut des Menschen wendet. Aber das bedeutet nicht, dass das Christentum für den Kleinmut optiert. Sie, Herr Sloterdijk, argumentieren eigentlich wie Nietzsche: Alle Zimmer sind niedrig geworden, und man muss durch noch niedrigere Türen hindurch. Das Christentum hat aber eine unglaubliche Widerstandsgeschichte hinter sich. Während der Christenverfolgung haben die Christen dem imperialen Anspruch des Kaisers widerstanden und sind dafür in den Tod gegangen. Da war schon thymotische Energie da! Männer wie der Kirchenvater Ambrosius, der Bischof von Mailand war, sind kraftvolle Naturen gewesen. In dem erst vor kurzem vergangenen Jahrhundert hat es Hunderttausende von Blutzeugen des Glaubens gegeben, die nicht in die Knie gegangen sind vor den neuen Götzen und den neuen Baalen. Die Alternative zum Hochmut ist nicht der Kleinmut, sondern die Demut.

ZEIT: Auch der Gehorsam?

Kasper: Einer der größten Theologen, Thomas von Aquin, hat gelehrt, dass die menschlichen Antriebskräfte, auch die Aggression, nicht per se etwas Schlechtes sind – nicht die Unterdrückung dieser thymotischen Energie, sondern die Ausrichtung auf das Gute und Wahre ist nötig. Der totale Gehorsam ist eine Erfindung, die im »Dritten Reich« proklamiert wurde. Ich erinnere mich noch, schließlich bin ich aufgewachsen zu dieser Zeit. Ein solches Verständnis von Gehorsam ist nie das christliche gewesen.

ZEIT: Aber müssen wir wirklich wieder christlicher werden, um im Pluralismus der Weltreligionen friedlich zusammenzuleben?

Kasper: Für Dialog und Zusammenleben sind Leute notwendig, die ihr eigenes Profil, ihre eigene Identität haben. Sonst trifft man sich auf dem niedersten gemeinsamen Nenner, was einen Kulturverlust ohnegleichen zur Folge hätte. Die Christen müssen Christen sein, und die Muslime müssen Muslime sein. Wenn sie gute Christen und gute Muslime sind, können sie auch Toleranz, die Anerkennung des Andersseins, entwickeln. Aber wenn wir aufhören, Christen zu sein, und die aufhören, Muslime zu sein – was bleibt dann noch?

ZEIT: Herr Sloterdijk hat vielleicht gar keine Lust, beim Wir der Christen dabei zu sein.

Kasper: Das ist die Entscheidung eines jeden Einzelnen.

Sloterdijk: Wir sind eben nicht nur Christen. Sehr wohl geht es um eine Reprofilierung, aber für mich ist dabei nicht die Betonung der christlichen Quellen allein von Bedeutung. Die Europäer befinden sich seit der Renaissance in einer Situation metaphysischer Mehrsprachigkeit: Wir alle sprechen gewissermaßen sowohl Christlich als auch Griechisch. Diese Doppelkultur geht sogar noch vor die Renaissance zurück, schon die Kirchenväter hatten das griechische Denken absorbiert.

ZEIT: Also nicht »mehr« christlich sein?

Sloterdijk: Wenn wir schon »mehr« von etwas sein müssen, dann würde ich sagen: Wir müssen mehr Europäer sein. Die Europäer besitzen zwei große Lektionen in politischer Theologie, die man nie ernst genug nehmen kann. Für dieses Wissen tragen wir Verantwortung – zum einen die Erfahrung des religiösen Bürgerkriegs im 17. Jahrhundert und die Erfahrung des totalitären Bürgerkriegs im 20. Jahrhundert. Vor allem der letztere gibt uns nach wie vor zu denken. Ein Teil von dem, was uns beim Monotheismus wieder Sorgen macht, ist weniger am Christentum als solchem sichtbar geworden als an seinem atheistischen Bastard, dem Kommunismus. In meinen Augen ist er so etwas wie ein Destillationsprodukt unserer christlich-humanistischen Metaphysik gewesen. Er bestand in dem Versuch, den Monotheismus zu verwirklichen unter Weglassung dessen, was die historischen Religionen ihm vermacht haben…

Kasper: …Monotheismus ohne Theos!

Sloterdijk: Das genau ist die Paradoxie, die entsteht, wenn die Menschengattung selber in die Position des Supremums, des Höchsten gesetzt wird. Es war ein anthropologischer Suprematismus, der als Kommunismus sein Wesen oder Unwesen getrieben hat. Nach seinem Scheitern hinterlässt er uns jetzt die Frage, wie es mit dieser merkwürdigen Einheit der Menschengattung steht, von der Sie vorhin gesprochen haben.

Kasper: Ich würde insofern zustimmen, als der Kommunismus verstanden werden kann als ein Säkularisat christlicher Ideen. Aber das bedeutet auch, dass man das Entscheidende weggelassen hat, nämlich dass Gott der Grund der Einheit ist und nicht wir selber eine universale Menschheit schaffen können. Das war das Titanische daran, das Totalitäre. Wir haben bisher vom Monotheismus als Abstraktum gesprochen. Aber Christentum ist kein abstraktes System, sondern es geht um eine Person, an der alles hängt. Der Gott, den Jesus Christus verkündet hat und den er als Vater bezeichnet hat, ist den Menschen wohlgesinnt, wendet sich jedem Einzelnen zu und nimmt ihn ernst, auch und gerade den Armen, den unter und zwischen die Räder Geratenen. Dies verbietet von vornherein jeden Versuch einer totalitären Deutung und sprengt ihn.

ZEIT: Woher kommen denn die Deformationen des Religiösen?

Kasper: Wenn man diesen Gottesbegriff und nicht irgendeinen abstrakt zurechtgedachten zur Grundlage macht, dann sind die genannten Deformationen von Religiosität einer prophetischen Kritik zu unterziehen. Das muss das Christentum tun: Es muss heute gegen seine Säkularisate kämpfen. Es gibt das Wort von Max Weber, dass die alten Götter wieder ihren Gräbern entsteigen und ihren ewigen Kampf wiederaufnehmen. Das ist auch ein Aspekt bei der Frage nach der Wiederkehr der Religionen. Diese Wiederkehr ist ein ambivalentes Phänomen. Unser Kriterium, von dem her wir denken, ist eine ganz konkrete Person und ihre Botschaft. Ich als Christ muss sagen: Etwas Besseres habe ich bisher nicht gefunden.

ZEIT: Herr Sloterdijk, haben Sie etwas Besseres?

Sloterdijk: Ich habe etwas Blasseres, nichts Besseres. Ich kenne die Klangfarben der christlichen Botschaft und würde mich – wenn wir schon bei Max Weber sind – im religiösen Sinne für musikalisch halten, was übrigens ein gefährlicher Satz ist, weil er das religiöse Verhältnis auf eine Begabung abbildet. Religion als Begabung beobachtet man übrigens auch in der östlichen Welt. Eine Figur wie Ramakrishna etwa, der um 1900 gelebt hat, war ein Religionsvirtuose. Er konnte sich in beliebige Glaubenssysteme hineinmeditieren und aufgrund seiner autoplastischen Talente innerhalb von 14 Tagen einen kompletten Christen simulieren, mit allem, was dazugehört – wenn er noch mal 14 Tage weitergemacht hätte, hätte er die Stigmata entwickelt.

ZEIT: Und Sie?

Sloterdijk: Ich fühle mich dem Standpunkt des protestantischen Religionsphilosophen William James am nächsten. Bei ihm habe ich die für mich sehr überzeugende Annahme gefunden, dass schon das Interesse für Religion die Religion selbst sein kann. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass ich in meiner Jugend mit mystisch orientierten Lutheranern zu tun hatte, die meinten: An der Religion ist eigentlich nur eines wichtig, nämlich die Offenheit, die Erfahrungsbereitschaft. Wenn einer eine Rose richtig anschauen kann, sagte unser Religionslehrer, dann hat er möglicherweise vom Wesentlichen mehr verstanden, als wenn er sich verbal zu Christus bekennt. In dieser Gefahrenzone bin ich seit jeher zu Hause, und so etwas wird naturgemäß mit den Jahren nicht besser.

ZEIT: Herr Sloterdijk hat das Stichwort von der europäischen Verantwortung ins Spiel gebracht, zu der man sich bekennen muss. Soll das christliche Abendland sich entschuldigen, um die Kränkungen im Rest der Welt abzubauen?

Kasper: Entschuldigen muss man sich für vieles. Der verstorbene Papst, Johannes Paul II., hat es ja auch ausdrücklich getan, auf sehr feierliche Weise am ersten Fastensonntag des Jahres 2000. Aber es geht nicht nur um Entschuldigung, sondern die eigentliche Antwort der Christen ist die Vergebung. Kein Psychoanalytiker kann die Schuld vergeben. Er kann helfen bei der Aufarbeitung, aber Vergebung heißt, jemandem die Chance eines neuen Anfangs zuzugestehen.

Sloterdijk: Aber wir können nicht Arabern oder Moslems vergeben, dass wir ihnen seit 200 Jahren kulturell und technisch überlegen sind.

Kasper: Nein, wir bitten um Vergebung für uns.

Sloterdijk: Ich glaube aber, dass auf dem moralisch komplexen Feld der historischen Schuld noch andere Ausgleichsbewegungen zu erwarten sind, die nicht mit Entschuldigungen zu erreichen sind. Die katholische Kirche hat sehr viel Ressentiment auf sich gezogen in einer Zeit, als sie stark war. Mein Großvater konnte noch mit einem richtigen antipapistischen Zorn gegen diese Herren in den Kutten polemisieren, gegen die psychopolitische Zwangsgewalt des Katholizismus. Heute, wo die Kirche viel von ihrer Gewalt verloren hat, nehmen viele Menschen an ihr eher die Geste der helfenden Macht wahr. In dem Moment, wo der Westen – und insbesondere Europa – durch seine relative weltpolitische Marginalisierung einen ähnlichen Weg in die Schwäche geht, wird er sich immer weniger eignen als Projektionsfläche für Ressentiments und apokalyptische Hassfantasmen, wie es sie im Islam zurzeit noch in sehr massiven Formen gibt. Ich denke, dass man in dem Punkt nicht nur auf den religiösen Ausnahmezustand hoffen darf, der mit Vergebung umschrieben wird, sondern auch auf die heilsame Wirkung von Kräfteverschiebungen.

Kasper: Ich bin nach 1945 im deutschen Südwesten aufgewachsen. Während des »Dritten Reiches« habe ich in der Schule gelernt: Die Franzosen sind unsere Erbfeinde, seit immer und für immer. Sagen Sie das heute einem jungen Menschen, der lacht Sie aus. Ich habe momentan viel mit Orthodoxen zu tun. Die erzählen mir von der Eroberung und Zerstörung von Konstantinopel 1204, also vor mehr als 800 Jahren, noch heute so, als ob die westlichen Kreuzfahrer erst gestern brandschatzend um die Straßen gezogen sind. Solche Geschichte rational, historisch aufzuarbeiten ist eine Möglichkeit, um weiterzukommen. Das müssen wir mit dem Islam auch tun, von beiden Seiten her.

ZEIT: Als Professor Sloterdijk erklärt hat, der Machtverlust der Kirche habe ihr im Grunde gutgetan, haben Sie genickt.

Kasper: Ja, der Verlust weltlicher Macht war ein Reinigungsprozess für die Kirche. Sie hat dadurch an geistlicher Macht, an Vollmacht, gewonnen. Die Unterscheidung von Politik und Religion hat die Kirche überzeugender und letztlich einflussreicher gemacht.

Sloterdijk: Das ist ja ein Nervenzentrum der modernen Kultur überhaupt: dass sich Autorität heute mit der Schwäche verbindet. Daran ist der Katholizismus als Modelllieferant übrigens nicht ganz unschuldig. Als der italienische Staat den Kirchenstaat verschluckt hatte und der Papst sich als Gefangener im Vatikan inszenierte, hat das die Vorstellung von der väterlichen Autorität verändert: Sie wurde von der väterlichen Gewalt zum gewaltlosen Orientierungsangebot. Hier taucht das vielzitierte »Symbolische« am Horizont auf.

Kasper: Die christliche Grundgestalt selbst, Jesus Christus, war ja ein Leidender und Sterbender. Das Kreuz ist das christliche Ursymbol. Gott entäußert sich selbst und wird schwach bis ins Sterben hinein. Insofern ist das tief im Zentrum des Christlichen verwurzelt.

ZEIT: Herr Sloterdijk hat von der metaphysischen Mehrsprachigkeit Europas gesprochen. Wahrscheinlich würde er sogar eine Art religiöser Mehrsprachigkeit für wünschenswert halten. Wie stehen Sie dazu, Herr Kardinal?

Kasper: Den religiösen Pluralismus gibt es. Dass wir lernen müssen, das zu akzeptieren, ist unbestritten. Ich als Person allerdings kann nicht religiös mehrsprachig sein. Ich kann versuchen, andere religiöse Sprachen zu verstehen und ein friedliches Verhältnis mit ihnen zu pflegen, aber letztlich entscheide ich mich als religiöser Mensch für eine Form. Religion hat mit Toleranz, aber auch mit Entschiedenheit zu tun.

Sloterdijk: In meinen Augen reicht das Phänomen der Mehrsprachigkeit weiter als die Fähigkeit, sich für ein Credo zu entscheiden. Ich kann mich nicht gegen die Tatsache entscheiden, dass mir die Griechen etwas zu sagen haben. Ich kann mich auch nicht rückwirkend dagegen entscheiden, dass mir während einer langen Periode meines Lebens die Inder etwas zu sagen hatten, die ja neben den Juden als das paradigmatische Religionsvolk der Erde eine besondere Aufmerksamkeit verdienen, weil in ihnen sozusagen das zweite Gesicht des Homo religiosus aufscheint – das nicht so sehr von der Gesetzeshaftigkeit und von der personalen Gottesbeziehung geprägt ist, sondern von einer mehr mystischen und meditativen Form. Ich habe vor kurzem einen indischen Jesuitenpater kennengelernt, der auf die natürlichste Art zwischen dem Hinduismus und dem Katholizismus hin und her geht.

ZEIT: Ein probates Modell?

Sloterdijk: Sich entscheiden zu können ist wohl selbst eine Gabe, die dem einen zufällt und anderen nicht. Ich werde ein bisschen nervös, wenn es heißt, in der Religion gehe es immer um alles oder nichts. Das heißt doch: Wirkliche Religion ist totalitär, und alles andere wären nur Verfallsformen. Das klingt so, als wenn jemand sagt: Es gibt nur eine Form von Sexualität, das ist der Sadomasochismus. Und wenn mich Gott nicht peitscht, dann ist er nicht der richtige. Ich glaube gerade umgekehrt, dass die totalitäre Form von Religion die Verfallsform ist.

Kasper: Ich würde schon sagen, dass es in der Religion um das Ganze, um das Absolute geht. Allerdings darf ich nie den Anspruch erheben, dass ich das Ganze habe und für mich beanspruchen kann. Das Ganze habe ich immer nur in einer endlichen Gestalt. So kann ich im Gespräch mit dem Hinduismus oder Buddhismus lernen – aber nicht in dem Sinn, dass ich zweisprachig werde, sondern in dem Sinn, dass meine eigene Sprache bereichert, bewusster und gefüllter wird.

Das Gespräch führten Jan Ross und Bernd Ulrich

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