Rot-Grün, Guantánamo und der Fall Murat Kurnaz: Welche Rolle spielte damals eigentlich Otto Schily? Ein Gespräch mit dem ehemaligen Bundesinnenminister

DIE ZEIT: Herr Schily, das von Ihnen geführte Innenministerium war an der Entscheidung beteiligt, den Bremer Türken Murat Kurnaz viereinhalb Jahre nicht aus Guantánamo zurück nach Deutschland zu holen. Plagt Sie deshalb ein schlechtes Gewissen?

Otto Schily: Ihre Frage unterstellt zu Unrecht, dass Kurnaz wegen Entscheidungen der deutschen Sicherheitsbehörden nicht aus Guantánamo entlassen worden sei. Das ist eindeutig falsch. Sie müssen strikt unterscheiden: Die US-Behörden konnten völlig unabhängig von deutschen Überlegungen entscheiden, Kurnaz freizulassen. Eine Einreisemöglichkeit nach Deutschland war nicht die Vorbedingung für eine Entlassung, zumal er als türkischer Staatsangehöriger jederzeit in die Türkei einreisen konnte. Das wird leider in der öffentlichen Diskussion immer wieder ausgeblendet.

ZEIT: Also kein schlechtes Gewissen?

Schily: Nein, ein schlechtes Gewissen müsste ich haben, wenn seinerzeit Sicherheitsfragen nicht sorgfältig geprüft worden wären. Aber alle Beteiligten haben völlig korrekt entschieden; das wird sich auch im Untersuchungsausschuss herausstellen.

ZEIT: Aber es war schnell klar, dass Kurnaz nicht zu den gefährlichen Al-Qaida-Terroristen zählte. Selbst die Amerikaner fanden keine Beweise. Hätte also nicht anders entschieden werden müssen?

Schily: Nach meiner Kenntnis wurde Kurnaz keineswegs so beurteilt, wie Sie behaupten. Die Prüfungspflicht hieß: Ist es zu verantworten, Kurnaz nach Deutschland einreisen zu lassen. Die Antwort lautete Nein.

ZEIT: Viereinhalb Jahre lang?

Schily: Ja, das Risiko war stets da. Denn die These, Kurnaz sei harmlos, beruhte doch auf völliger Unkenntnis. Wer sich kurz nach den Anschlägen vom 11. September 2001 einen Kampfanzug, ein Fernglas und Schnürstiefel kauft und, ohne sich von seiner Familie in Bremen zu verabschieden, nach Pakistan reist, will dort ja wohl nicht mit dem Fernrohr Allah suchen. Die Geschichte des naiven Sinnsuchers passte jedenfalls mit den Erkenntnissen der Sicherheitsbehörden nicht überein, zumal glaubwürdige Zeugen berichteten, er habe sich auf den Weg nach Afghanistan gemacht. Stellen Sie sich vor, wir hätten ihn nach Deutschland gelassen und er hätte dann einen Anschlag vorbereitet. Die Medien hätten uns sofort Versagen vorgeworfen. Ich bleibe dabei: Die Aussagen des Herrn Kurnaz zum Ziel seiner Pakistanreise sind nach wie vor unglaubwürdig.

ZEIT: Warum aber sahen die deutschen Sicherheitsbehörden in ihm bis Ende 2005 ein Risiko? Sogar ein amerikanisches Gericht konnte nichts gegen ihn finden.

Schily: Nach meinem Kenntnisstand sahen die deutschen Sicherheitsbehörden bis zum Jahr 2005 dieses Risiko. Das US-Gericht hat nicht seine Gefährlichkeit geprüft, sondern lediglich gerügt, dass er sich gegen seine Inhaftierung in Guantánamo nicht gerichtlich wehren könne.

ZEIT: Die Richterin beklagte aber, dass hier am falschen Mann ein Exempel statuiert werde.

Schily: Die Richterin sah in Kurnaz wohl keine sogenannte offenkundige Gefahr, sie hat aber nicht geprüft, ob die Anschuldigungen gegen ihn im materiellen Rechtssinn bewiesen sind oder nicht.

ZEIT: Die rot-grüne Bundesregierung und gerade auch Sie haben die Zustände in Guantánamo von Anfang an scharf kritisiert. Hätten Sie sich dann nicht auf den Standpunkt stellen müssen: Kurnaz mag zwar ein Risiko sein, aber in Guantánamo lassen wir ihn nicht?

Schily: Über eine Freilassung entschieden allein die Amerikaner, nicht die Deutschen. Von deutscher Seite konnte allenfalls Einfluss genommen werden.

ZEIT: Was Sie aber lieber unterließen?

Schily: Nein, das Auswärtige Amt hat sich gekümmert. Nur haben die Amerikaner immer gesagt, Zugang zu den Gefangenen erhalten nur jene Länder, deren Staatsangehörige in Guantánamo einsitzen. Kurnaz ist Türke.

ZEIT: Allerdings durften deutsche Geheimdienstler ihn dort besuchen und ausgiebig befragen. Ist das kein Widerspruch?

Schily: In diesem Fall haben die Amerikaner, vielleicht aus Gründen der geheimdienstlichen Zusammenarbeit, eine Ausnahme gemacht. Aber bei dem Besuch deutscher Sicherheitsbeamter ging es nicht um die Freilassung, sondern um die Gewinnung von Erkenntnissen zur Terrorismusbekämpfung.

ZEIT: Die USA sollen sogar seine Freilassung nach Deutschland angeboten haben.

Schily: Das ist falsch, ein konkretes Angebot gab es nie. Dies ist eine Legende.

ZEIT: Merkwürdig, es gab kein Angebot, dennoch hat der deutsche Außenminister der Familie Kurnaz versprochen, ihr zu helfen? Es gab kein Angebot, gleichwohl haben die deutschen Sicherheitsbehörden alles unternommen, um Kurnaz aus Deutschland fernzuhalten? Wie sollen wir das verstehen?

Schily: Worin sehen Sie den Widerspruch? Wenn der deutsche Außenminister helfen wollte, musste er doch nicht ein Angebot der USA zur Freilassung abwarten? Noch einmal, es gab nie ein reales Angebot seitens der Amerikaner, sondern allenfalls Gedankenspiele seitens deutscher Sicherheitsbeamter ohne konkreten Hintergrund. Diese waren zudem an Bedingungen geknüpft, die auf der Führungsebene des Kanzleramts nicht akzeptiert werden konnten. Kurzum: Es schwirrten lediglich Gerüchte umher, dass sich die USA eine Freilassung überlegen würden. Deshalb wurde vorsorglich festgelegt, dass die deutschen Sicherheitsbehörden gründlich prüfen müssen, ob eine eventuelle Rückkehr des Herrn Kurnaz nach Deutschland verantwortet werden kann. Bis Ende 2005 wurde das von den Sicherheitsbehörden verneint, weil sie in ihm weiterhin ein Risiko sahen.

ZEIT: Obwohl die Amerikaner eine mögliche Freilassung zumindest angedeutet haben? Das hätten sie doch niemals getan, wenn sie Kurnaz für gefährlich gehalten hätten.

Schily: Mir ist nicht bekannt, dass die USA die Freilassung »angedeutet« haben. Selbstverständlich wurde in den USA nach deren Modalitäten geprüft, ob eine weitere Inhaftierung geboten sei. Wenn die Amerikaner Kurnaz nicht mehr für gefährlich hielten, konnten sie ihn freilassen. Von deutscher Seite ist einer Freilassung zu keinem Zeitpunkt irgendetwas in den Weg gelegt worden. Als türkischer Staatsangehöriger konnte Kurnaz jederzeit in die Türkei einreisen. Es gibt daher keinen Ursachenzusammenhang zwischen der deutschen Haltung, dass Sicherheitsbedenken gegen die Einreise nach Deutschland geprüft werden mussten, und der amerikanischen Entscheidung, Kurnaz freizulassen oder nicht.

ZEIT: Wie aber erklärt sich der schnelle Stimmungsumschwung nach dem Regierungswechsel im Herbst 2005? Die Große Koalition hatte keine Einwände gegen eine Rückkehr.

Schily: Das müssen Sie die neue Bundesregierung fragen. Ich weiß nicht, ob es den von Ihnen behaupteten »schnellen Stimmungsumschwung« gegeben hat, eines will ich aber betonen: Es ist heuchlerisch, wenn sich heute auf einmal einige CDU-Parlamentarier als Menschenrechtsapostel aufspielen. CDU/CSU haben sich in den Jahren 2001 und 2002 mit Forderungen nach absoluter Härte überboten. Keine unserer Maßnahmen war ihnen damals hart genug, sie forderten sogar die Ausweisung von Islamisten auf einen bloßen Verdacht hin. Sicherheitsinteressen hatten für die Union absoluten Vorrang.

ZEIT: Wenn Kurnaz aus Ihrer Sicht eine Gefahr war, warum versprach dann das Auswärtige Amt seiner Familie, sich um die Freilassung zu kümmern?

Schily: Darin liegt doch kein Widerspruch. Das Auswärtige Amt hat sich um seine Entlassung aus Guantánamo bemüht, aus humanitären und moralischen Erwägungen. Das war völlig in Ordnung. Doch muss man davon streng die Frage trennen, in welches Land Kurnaz ausreisen sollte. Warum musste ein türkischer Staatsbürger unbedingt in die Bundesrepublik?

ZEIT: Weil er in Bremen geboren und aufgewachsen ist. Weil man ihn, wenn er denn eine Gefahr ist, auch in Bremen vor ein Gericht stellen oder überwachen kann. Einige unserer Nachbarländer haben Leute aus Guantánamo zu sich zurückgeholt.

Schily: Aber, soweit ich weiß, nur ihre eigenen Staatsbürger. Für die deutschen Sicherheitsbehörden stand fest: Kurnaz kann als türkischer Staatsangehöriger jederzeit in die Türkei. Aber gegen eine Rückkehr nach Deutschland bestanden erhebliche Sicherheitsbedenken. Das war, soweit mir bekannt ist, auch immer die Haltung des Außenministeriums.

ZEIT: Haben Sie zwischen 2002 und 2005 jemals mit Ihren amerikanischen Kollegen über den Fall Kurnaz geredet?

Schily: Ich habe mit ihnen nie über Einzelfälle geredet.

ZEIT: Der damalige US-Botschafter in Berlin, Coats, sprach Sie aber Ende Mai 2004 auf die Entführung des Deutschen El-Masri an. Die CIA hatte ihn irrtümlich für einen Terroristen gehalten und ihn aus Makedonien nach Afghanistan verschleppt.

Schily: Die Fälle Kurnaz und El-Masri kann man nicht miteinander vergleichen. Ich war völlig überrascht, als mich der Botschafter von der Entführung in Kenntnis setzte.

ZEIT: Warum haben Sie nicht sofort die deutsche Justiz informiert?

Schily: Ich habe dem Botschafter strikte Vertraulichkeit zugesichert, aber ihn zugleich aufgefordert, die USA müssten Kontakt zu den deutschen Ermittlungsbehörden aufnehmen und deren Anfragen beantworten. Das ist leider nicht geschehen, obwohl ich das später nochmals mehrfach angemahnt habe.

ZEIT: Überraschen Sie die 13 Haftbefehle gegen CIA-Mitarbeiter, welche die Münchner Staatsanwaltschaft in der vergangenen Woche erlassen hat?

Schily: Ich kommentiere keine laufenden Ermittlungsverfahren. Ich habe nur mit Interesse in der Zeitung gelesen, dass sich die Bundesregierung gegenüber den USA um Schadensbegrenzung bemühen wolle.

ZEIT: Prallen damals wie heute Staatsräson und Menschenrechtsbekenntnisse aufeinander?

Schily: Ich sehe zwischen beidem keinen Gegensatz. In der staatlichen Verantwortung müssen wir in jedem Fall abwägen und können nicht sagen, Sicherheit interessiert uns nicht, wir kümmern uns um alles Elend in der Welt. Im Fall Kurnaz hätte die Abwägung vielleicht anders ausgesehen, hätte es den Ausweg in die Türkei nicht gegeben. Aber diese Frage stellte sich nicht.

ZEIT: Hat Sie bei dieser Abwägung nie das Gewissen geplagt?

Schily: Das Gewissen wird immer dann aufs Äußerste strapaziert, wenn Sie einen Gegner haben, den Sie außerhalb Ihres eigenen Staatsgebiets, also zum Beispiel in Afghanistan, mit militärischen Mitteln bekämpfen müssen. Denn dabei sterben oft auch Unschuldige, völlig Unbeteiligte. Diese Entscheidungen lasten schwer auf den dafür politisch Verantwortlichen. Zu bedauern ist auch, dass wir immer noch keine überzeugende Antwort darauf gefunden haben, wie wir mit einem Gegner umgehen, der keine Regeln anerkennt, weder nationalstaatliche Gesetze noch die Genfer Konventionen oder die Haager Landkriegsordnung. Sind diese Gegner, wenn wir ihrer habhaft werden, Beschuldigte in einem normalen Strafverfahren oder Kriegsgefangene? Um diese Fragen drückt sich die internationale Gemeinschaft herum, es werden stattdessen viele verlogene Debatten geführt.

ZEIT: Wäre es nicht ein Zeichen der Größe, wenn Sie und alle anderen Verantwortlichen sich bei Murat Kurnaz für die langen Jahre in Guantánamo entschuldigen würden?

Schily: Nein, warum? Ich sehe keinerlei Anlass für eine Entschuldigung.

ZEIT: Nicht einmal ein Zeichen des Bedauerns?

Schily: Nein, das sähe ja so aus, als hätten wir eine Art Mitverantwortung für Guantánamo. Vielleicht eher Herr Kurnaz seinerseits bedauern, dass er unter sehr merkwürdigen Voraussetzungen nach Pakistan gereist ist. Ihn jetzt als einen Märtyrer aufzubauen, den die Bundesrepublik angeblich auf dem sollte Gewissen hat, ist eine sehr üble Geschichte. Leider empören sich neuerdings im Fall Kurnaz auch einige ehemalige Mitglieder der rot-grünen Bundesregierung, zum Beispiel Renate Künast und Jürgen Trittin. Im Kabinett haben sie sich aber während der gesamten Regierungszeit nicht mit einer Silbe zum Fall Kurnaz geäußert.
Wenn Murat Kurnaz in Guantánamo wirklich inhuman behandelt und sogar gefoltert worden ist, dann ist dies schrecklich, und er verdient unser Mitgefühl. Die Verantwortung dafür tragen jedoch nicht die deutschen Sicherheitsbehörden. Zu einer Entschuldigung von deutscher Seite besteht daher nicht der geringste Anlass.

Die Fragen stellten Martin Klingst und Werner A. Perger

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