DIE ZEIT: Herr Lang, die Lohnsteigerungen in Deutschland hinken seit zehn Jahren hinter allen anderen westlichen Industrienationen her. Liegt das an der Mitbestimmung? Fühlen sich die Gewerkschaften inzwischen mehr dem Shareholder-Value verpflichtet als ihren Mitgliedern?

Klaus Lang: Es liegt ganz sicher nicht an der Mitbestimmung. Ich bin überzeugt, dass sich die Gewerkschaften in erster Linie den Arbeitnehmern verpflichtet fühlen. Aber die Gewerkschaften wissen, dass auch Arbeitnehmerinteressen zum Gesamtkonzept einer wettbewerbsfähigen Wirtschaft in einer globalisierten Welt passen müssen.

ZEIT: Herr Merz, was kritisieren Sie an der Mitbestimmung und den paritätisch besetzten Aufsichtsräten?

Friedrich Merz: Drei Punkte. Erstens: Die Aufsichtsräte in Deutschland sind zu groß. Zwanzig Mitglieder in einem Aufsichtsrat erlauben vor allem in kapitalmarktrelevanten Fragen keine vertraulichen Beratungen mehr. Deswegen werden in vielen dieser Aufsichtsräte die Themen, die eigentlich dort behandelt werden müssten, in die Strategieausschüsse verlegt oder sogar in kleinere Zirkel, die keine gesetzliche Grundlage haben.

Lang: Moment. Die Frage der Größe sagt im Kern nichts über die Zusammensetzung. Auch ein kleiner Aufsichtsrat kann paritätisch besetzt sein. Und die Nebenformen von Entscheidungsgremien würde es auch geben, wenn der Aufsichtsrat nur zwölf Mitglieder hätte.

Merz: Zweitens sollte in den Aufsichtsräten die Arbeitnehmerseite auch durch Belegschaftsvertreter ausländischer Betriebsstätten besetzt werden. Die haben heute kein Wahlrecht. Ich halte das für europarechtswidrig. Es kann nicht sein, dass eine immer größere Zahl von Beschäftigten ausschließlich durch die inländischen Arbeitnehmer und deren Gewerkschaftsvertreter repräsentiert wird.

Lang: Da bin ich ganz bei Ihnen. Hier besteht Reformbedarf. Ich war, als ich noch bei der IG Metall war, stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender bei ThyssenKrupp-Nirosta. Wir haben es damals geschafft, dass wir zumindest Vertreter aus Italien im Aufsichtsrat hatten.

ZEIT: Und Ihr dritter Punkt, Herr Merz?

Merz: Der ist der sensibelste, aber der wichtigste: Die Vorstandsbestellung sollte aus der Mitbestimmung herausgenommen werden. Sie gehört in die ausschließliche Zuständigkeit der Anteilseigner.

ZEIT: Was versprechen Sie sich davon?

Merz: Mancher Konflikt, der heute durch Kungelei erledigt wird, würde dann durch Entscheidungen gelöst. Der Filz zwischen Vorstand, Betriebsrat und Gewerkschaften bei VW hat seine Ursache eindeutig in der Mitbestimmung.

Lang: Die Situation bei VW hat nichts mit der Mitbestimmung zu tun.

Dass dort richtig schlimme Dinge geschehen sind, ist überhaupt keine Frage. Auch ich als Gewerkschafter, der ich ja noch bin, muss da entsetzt sein. Aber VW ist ein absoluter Einzelfall, und der hat mit dem Thema Mitbestimmung nichts zu tun.

Merz: Nehmen wir ein anderes Beispiel: Wenn es so wäre, wie ich es befürworte, hätte Herr Zwickel im Mannesmann-Verfahren nicht mit auf der Anklagebank gesessen.

Lang: Da ging es nicht um die Bestellung oder Entlassung eines Vorstandes.

Merz: Nein, aber es war eine Personalangelegenheit, bei der Herr Zwickel mitgewirkt hat und für die er auch mit auf der Anklagebank gesessen hat.

Lang: Konsens in Personalfragen zu suchen ist ein zentraler Punkt der Mitbestimmung. Im Gesetz ist ja sowieso geregelt, dass der Vorsitzende des Aufsichtsrats entscheidet, wenn ein Vorstandsmitglied im zweiten Wahlgang nicht die absolute Mehrheit erhält. Und den Aufsichtsratsvorsitzenden stellen die Anteilseigner.

Merz: Aber welcher Aufsichtsrat geht das Risiko ein, ein Vorstandsmitglied erst im dritten Wahlgang mit der Stimme des Aufsichtsratsvorsitzenden zu bestellen? Das findet praktisch nicht statt.

ZEIT: Wird die Macht des Vorstandsvorsitzenden durch die Mitbestimmung nicht sogar maximiert? Hat er wegen der Vorabsprachen, einmal mit der Arbeitgeber-, einmal mit der Arbeitnehmerseite, nicht viel mehr Macht, als er hätte, wenn er von nur einer Seite kontrolliert würde?

Merz: Sie können auch sagen, bei unserem System kommt sehr häufig ein Kompromisskandidat heraus. Viele Vorstände reden über dieses Thema, aber hinter vorgehaltener Hand, weil sie natürlich wiederbestellt werden wollen und die Zustimmung der Arbeitnehmerseite brauchen.

Lang: Ich glaube nicht, dass Vorstandsvorsitzende, die als Kompromisskandidat ich greife Ihren Begriff mal auf ins Amt gekommen sind, für ihre Unternehmen schlechter sind als solche, die von der Anteilseignerseite durchgesetzt werden.

Merz: Letzteres gibt es praktisch nicht.

Lang: Na, es kommt schon vor, dass die Anteilseigner unter Androhung des Zweitstimmrechts ihre Kandidaten durchzusetzen versuchen.

ZEIT: Gibt es Fälle, wo sich die Arbeitnehmer im Aufsichtsrat dem zunehmend stärkeren Shareholder-Value-Druck widersetzt haben?

Lang: Das ist ihr tägliches Brot. Sie haben immer darauf zu achten, dass die Interessen der Arbeitnehmer nicht unter die Räder geraten.

Das kann kurzfristig die Rendite drücken, aber im längerfristigen Unternehmensinteresse liegen.

Merz: Spektakulär war wiederum der Mannesmann-Fall. Damals hat die IG Metall bis zum Schluss versucht, die Übernahme durch Vodafone zu verhindern. Erst als der Vorstand beigedreht ist, hat auch die IG Metall aufgegeben.

Lang: Natürlich hat die IG Metall darum gekämpft, dass Mannesmann erhalten bleibt. Und hat auch nach der Übernahme von D2 durch Vodafone dafür gekämpft, dass der Rest von Mannesmann, der produzierende Teil, zusammenbleibt. Ich bin überzeugt, dass dieser Teil im ThyssenKrupp-Bereich besser aufgehoben gewesen wäre, als aufgelöst zu werden. Sowohl für die Anteilseigner als auch für die Arbeitnehmer wäre das besser gewesen.

ZEIT: Wird die Rolle der Gewerkschaften im Aufsichtsrat also unterschätzt?

Lang: Ich habe beobachtet, dass die Arbeitnehmervertreter ein wesentlich größeres Interesse an strategischen Diskussionen und auch kritischen Fragen gegenüber der Politik des Vorstandes haben als die Vertreter des breit gestreuten Aktienbesitzes. Deshalb ist es richtig, dass auf Arbeitnehmerseite auch externe Gewerkschaftsvertreter sitzen.

Denn ob betriebliche Arbeitnehmervertreter, die im Alltag in einem Abhängigkeitsverhältnis zu ihren Vorständen stehen, diese kritische Funktion allein wahrnehmen würden, ist sehr fraglich.

Merz: Meine Erfahrung ist, dass, insbesondere seitdem die Private-Equity-Gesellschaften auch Aufsichtsratssitze beanspruchen, die Fragen von der Anteilseignerseite kritischer werden. Und auch die Vorbereitung der Hauptversammlungen wird schwieriger, weil auf den Hauptversammlungen auch die Aktionäre kritischer werden, zu Recht.

ZEIT: Ist die deutsche Mitbestimmung zukunftsfähig?

Lang: Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

Merz: Diejenigen, die heute in Deutschland investieren, legen oft sehr viel Wert darauf, Unternehmensrechtsformen zu finden, die ihnen möglichst die Mitbestimmung ersparen.

ZEIT: Haben Sie Beispiele?

Merz: Ich stelle hier niemanden an den Pranger. Aber sprechen Sie mit den Banken. Die Investoren in Deutschland suchen nach Wegen, die Mitbestimmung zu umgehen. Da ist manchmal ein Stück Hysterie dabei.

Aber einem britischen Investor werden Sie nie und nimmer die deutsche Mitbestimmung schmackhaft machen können.

ZEIT: Sind monistische Führungsgremien wie in den USA, ohne Trennung von Aufsichtsrat und Vorstand, erfolgreicher?

Merz: Wir werden, ob wir wollen oder nicht, in Deutschland sehr viel stärker angelsächsische Erfahrungen machen. Obwohl sich der Zusammenhang empirisch vermutlich nicht beweisen lässt: Die Profitabilität dieser Unternehmen ist höher.

Lang: Das ist falsch!

Merz: Na ja, sehen Sie sich mal Unternehmen in den USA, der Schweiz oder Japan an. Vergleichen Sie die dortige Automobilindustrie mit der deutschen. Wir wären doch froh, wenn es hier ein Unternehmen gäbe, das so profitabel ist wie Toyota.

Lang: Die USA können Sie doch in Verbindung mit der Automobilindustrie nicht ernsthaft als Beispiel anführen.

Merz: Die Lage der amerikanischen Automobilindustrie hat andere Ursachen.

Lang: Da gibt es einen Zusammenhang. Die amerikanische Automobilindustrie hat sich doch keiner einzigen Modernisierungspeitsche ausgesetzt. Die Unternehmen in Deutschland haben sich viel, viel früher um Modernisierung, Flexibilität und um Innovation bemüht, gerade dank unserer Tarifpolitik und der Mitbestimmung.

Merz: Die Tarifpolitik hat natürlich für einen Automatisierungsschub gesorgt, den die Amerikaner so nie erlebt haben. Und ich sehe das Thema Mitbestimmung ja auch völlig undramatisch. Wir sind damit in Teilbereichen durchaus gut zurechtgekommen. Dennoch werden andere nicht bereit sein, das System zu übernehmen. In Europa wird die Vielfalt der Systeme zunehmen.

Lang: Die Europäische Union ist auch außerhalb Deutschlands kein mitbestimmungsfreier Raum. Es gibt in 25 Ländern die unterschiedlichsten Formen der Mitbestimmung.

Merz: Und wir haben durch den Europäischen Gerichtshof die Tür weit offen für jede Form der Unternehmensführung, die in einem Mitgliedsland praktiziert wird. Jedes Gesellschaftsrecht ist möglich.

Deshalb müssen wir uns hier nicht über Gesetzesänderungen unterhalten.

Ich bin froh, dass die Koalition in Berlin das Vorhaben aufgegeben hat, den Wechsel vom Vorstandsvorsitz an die Spitze des Aufsichtsrates per Gesetz zu verbieten.

ZEIT: Herr Lang, welche Vorteile haben denn Aktionäre von der Mitbestimmung?

Lang: Der Zweck der Mitbestimmung ist es nicht, Aktionären Vorteile zu bringen. Dennoch: Erstens ist die Einbindung der Produktivkraft Mensch in den Aufsichtsrat unter Renditegesichtspunkten vorteilhaft. Zweitens zeigen wissenschaftliche Untersuchungen, dass die Mitbestimmung keine negative Auswirkung auf die Profitabilität und Produktivität hat.

Drittens gibt es japanische, britische, amerikanische Unternehmen, die erst Vorbehalte gegen die Mitbestimmung hatten und dann gesehen haben, dass sie bei der Bewältigung des Strukturwandels Vorteile bringt.

ZEIT: Etwas konkreter bitte.

Lang: Der amerikanische Automobilarbeiter war es gewohnt, aufgrund seiner Qualifikation den Katalog seiner Aufgaben, die er erfüllen muss, abzuarbeiten. Wenn irgendwas war, das nicht diesem Katalog entsprach, hat er gewartet, bis die Instandhaltung kam. In Deutschland ist dagegen sehr früh damit begonnen worden, diesen Katalog aufzubrechen. Wenn der Montagearbeiter am Band gewisse Reparaturarbeiten mit erledigt und dafür etwas mehr Geld bekommt, dann war das in beiderseitigem Interesse. Und das System Toyota hat genau das zur Perfektion getrieben.

Merz: Ihre Beschreibung ist ohne Zweifel richtig. Ob das nun unmittelbar oder mittelbar mit der Mitbestimmung zusammenhängt, sei dahingestellt. Trotzdem wird der Wettbewerb schärfer, in der Autoindustrie baut die Konkurrenz weitere Kapazitäten in Europa auf, was für VW, Opel und Ford eine enorme Herausforderung darstellt.

Lang: Opel ist ein gutes Beispiel, weil Klaus Franz als Betriebsratsvorsitzender und stellvertretender Aufsichtsratsvorsitzender alles darangesetzt hat, diese schwierige Phase konstruktiv zu begleiten.

Merz: Keine Frage, das war sehr positiv.

Lang: Deshalb glaube ich, dass das deutsche Modell Zukunft hat. Es hat geholfen, den Strukturwandel durch die Globalisierung mitzugestalten.

Deutschland steht heute wieder gut da, im Maschinenbau, in der Stahlindustrie, in der Metallindustrie und im Anlagenbau. Das hat auch damit zu tun, dass die Grundlage des wirtschaftlichen Zusammenhaltes im Unternehmen durch Mitbestimmung gewahrt worden ist.

ZEIT: Aber wenn ausländische Kapitalgeber einen Bogen um mitbestimmte Unternehmen machen, ist das katastrophal, für Arbeitnehmer wie für Aktionäre.

Lang: Ich hab gerade einen Artikel gelesen, dass Private-Equity-Fonds im Mittelstand auf große Einkaufstour gehen wollen, gerade in Branchen, die dem Mitbestimmungsgesetz von 1976 unterliegen. Ich sehe nicht, dass diese Kapitalgeber einen Bogen um Deutschland machen.

Merz: Das liegt daran, dass die steuerlichen Rahmenbedingungen ebenso günstig sind wie die Refinanzierungsmöglichkeiten. Wenn es dann aber um Neustrukturierungen geht, werden sehr häufig Konstellationen gewählt, mit denen man die Mitbestimmung vermeidet. Auch die Sitzverlagerung der Konzernzentralen ins Ausland ist möglich. Die Mitbestimmung hat keine positiven Effekte gehabt, aber sie hat auch eine gute ökonomische Entwicklung nicht verhindert.

Lang: Ich bitte Sie! Gerade in der Bewältigung von Krisen war sie wichtig. Beispielsweise im Steinkohlebergbau oder in der Reduzierung der Stahlindustrie von 600000 auf jetzt 80000 Beschäftigte. Schauen Sie mal, was da in den anderen Ländern los war!

Merz: Damit bin ich völlig einverstanden. Aber fast alle großen Unternehmen in Deutschland haben Produktionsstätten im Ausland. Viele beschäftigen mittlerweile sogar die Mehrzahl der Mitarbeiter im Ausland. Die tragen dann zu den glänzenden Konzernergebnissen bei.

Diese Ergebnisse werden zu einem großen Teil nicht mehr in Deutschland erwirtschaftet.

Lang: Richtig, aber was sind die Gründe dafür? Die Unternehmen suchen Marktnähe in anderen Ländern. Und es ist das Ergebnis einer langfristigen und gewollten Entwicklung. Als ich im Bundesministerium für Forschung und Technologie unter Matthöfer und Hauff gearbeitet habe, ist genau das ausgeheckt worden, was Professor Sinn nun als Basarökonomie geißelt: Dass wir hier die Blaupausen entwickeln und im Ausland die einfachen Zulieferarbeiten machen lassen, um sie dann in Deutschland wieder zu veredeln. Die deutsche Wertschöpfung kommt aus dem intelligenten Zusammenfügen von Rohstoffen und Vormaterialien aus dem Ausland durch qualifizierte und motivierte Beschäftigte.

Merz: Ich teile Ihre Ansicht, dass wir diese Entwicklung gewollt haben und davon profitieren. Aber der Preis ist, dass wir versucht haben, unseren Arbeitsmarkt einseitig auf modernste Technologie zu verlegen und damit viele Menschen ausschließen, die mit dieser technologischen Entwicklung nicht mehr mithalten können.

ZEIT: Herr Merz, zum Schluss bitte eine eindeutige Antwort auf die Frage: Schadet unsere Form der Mitbestimmung den Anteilseignern?

Merz: Meine Antwort bleibt vorläufig: Es gab sicher Unternehmen, die durch die Mitbestimmung befördert worden sind. Und es gibt Unternehmen, die dadurch behindert worden sind, in denen Vorstände nicht mehr frei entscheiden, weil sie abhängig sind von ihrer Wiederbestellung auch durch die Arbeitnehmervertreter. Der Wettbewerb der Systeme wird uns gut tun.

Lang: Die Mitbestimmung bleibt wachstums- und wohlstandsstiftend. Wir müssen darüber nachdenken, wenn es eine Konkurrenz der Systeme gibt, wie wir für diese neuen Systeme adäquate Formen der Mitbestimmung finden, damit sich diese neuen Systeme der Unternehmensverfassung zum Wohle aller Stakeholder entwickeln.

Merz: Wenn wir eine bessere Aktienkultur in Deutschland hätten, würde es uns gelingen, eine größere Zahl von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern dazu zu bewegen, einen Teil ihrer Ersparnisse in Aktien anzulegen.

Lang: Ende der Neunziger ist die Aktie ja kurz populär geworden. Doch das Platzen der Technologieblase hat den Elan total zurückgeworfen.

Merz: Das ist leider wahr. Dennoch bin ich optimistisch: Es gibt in Deutschland mehr Aktionäre als Gewerkschaftsmitglieder.

+ Das Gespräch führten Robert von Heusinger und Udo Perina