Vor 25 Jahren starb Rainer Werner Fassbinder. Jetzt platzt seiner Ex-Ehefrau Ingrid Caven der Kragen: Sie prangert die Geschichtsfälschungen der Fassbinder-Erben an. Ein Gespräch über Geniekult, Lüge und die Utopie einer großen Kino-Ära

DIE ZEIT: Frau Fassbinder…

Ingrid Caven: Ach nein, Quatsch, Sie brauchen mich nicht so zu nennen. Rainer wollte aus sentimentalen Gründen, dass ich den Namen behalte. Es hing auch damit zusammen, dass wir ja nach der Scheidung noch so oft zusammen auf Reisen waren. Das war einfacher, um gemeinsam das Zimmer zu nehmen. Also heiße ich mit bürgerlichem Namen immer noch so.

ZEIT: Wann sind Sie und Rainer Werner Fassbinder sich zum ersten Mal begegnet?

Caven: 1967 sah ich mir ein Stück an, das Peer Raben inszeniert hatte, eine Collage aus verschiedenen Antigone -Texten. Fassbinder, der im selben Jahr zum action theater stieß, war auch da. Und ich merkte, dass er mich so komisch konzentriert beobachtete. Ich glaube, Rainer hat sich die Leute einfach ausgesucht. Bei Hanna Schygulla wusste er ja schon sehr früh und sehr klar, dass sie seine Hauptdarstellerin sein würde. Und ich war dann sozusagen die Frau fürs Private.

ZEIT: Es heißt immer, Fassbinder habe viele Menschen vereinnahmt. Wie erging es Ihnen?

Caven: Ich kam damals gerade aus einer Analyse heraus und hatte versucht, mir über die paar Probleme, die ich vielleicht mit sadomasochistischen Tendenzen hatte, klar zu werden. Ich war da nicht so in Gefahr, unter seine Fuchtel zu geraten. Vielleicht war das ja genau der Punkt, der ihn interessiert hat. Außerdem sind meine Schwester, die Opernsängerin Trudeliese Schmidt, und ich, in einem sehr musikalischen Haushalt groß geworden. Ich bekam die Möglichkeit, ziemlich früh meine eigenen Vorstellungen von Musik und Gesang zu entwickeln. Da gab es also schon ein Stilempfinden, das ich einbringen konnte. Und zunächst mal war er ja auch nur mein bester Freund. Erst mit der Zeit habe ich kapiert, dass er anderen gegenüber so stumm war und so wenig von sich erzählt hat.

ZEIT: Hat er Ihnen denn einen richtigen Heiratsantrag gemacht?

Caven: Ach, es war rührend. Er ging immer in die Klappe, und danach zogen wir um die Ecken. Eines abends haben wir dann zusammen geschlafen. Ich fand’s schön, und das war’s dann aber auch. Ich hatte halt mit ’nem Schwulen geschlafen. Der Rainer saß aber am Morgen im weißen Hemd da. Er sagte gleich: »Wir müssen jetzt heiraten.« Dann hörte er nicht mehr auf mit diesem Heiraten. Ich weiß nicht, warum ich dann irgendwann Ja sagte. Ich glaube, ich hatte einfach das Gefühl, es könnte lustig werden.

ZEIT: Haben Sie mit Fassbinder über sein sexuelles Verhältnis zu Frauen und Männern gesprochen?

Caven: Das war doch das Hauptthema damals. Deshalb mussten wir es gar nicht erst besprechen. Ich hatte ja auch Sex mit Frauen, das gehörte damals fast dazu. Genauso gehörte dazu, dass man nicht ausschließlich schwul sein wollte. Und dieses offene Verhältnis zum Sex, zur Erotik, das übertrug sich natürlich auch auf die Arbeit. Der Rainer hatte einen sehr scharfen und distanzierten Blick auf die sexuellen Machtverhältnisse, Nutten und Prostitution. Vielleicht auch weil er ganz früh, übrigens zusammen mit dem Udo Kier, auf den Strich gegangen ist. Rainer erzählte, dass er in diesem Milieu den gleichen Ritualen und kleinbürgerlichen Tabus begegnet sei, die jeder kennt. Das Prinzip der Zuhälterei hat er dann in der bürgerlichen Gesellschaft gefunden und in die Filme übertragen.

ZEIT : Wie kamen Sie in der »Fassbinder-Gruppe« zurecht?

Caven: Vor allem Fassbinder, Peer Raben und ich haben viel diskutiert und uns auseinandergesetzt. Peer, der ja als Produzent, Komponist und graue Eminenz an allem Teil hatte, war der wichtigste und einflussreichste Mitarbeiter. Diese sogenannte Fassbinder-Gruppe war ja nie eine Gruppe, die wirklich diskutiert hätte.

ZEIT: Worum ging es dann in Ihren Diskussionen?

Caven: Um Musik und um die Bücher, die wir in dieser Zeit fast immer gemeinsam lasen. Ich brachte Rainer zum Beispiel in Kontakt mit der ganzen Freud-Literatur, auch mit Hans Kilians Das enteignete Bewusstsein . Dieses Buch wurde sehr wichtig für ihn. Kilian gehörte zur Bürgerrechtsbewegung der humanistischen Union, mit Mitscherlich, Habermas und anderen, die für uns politisch sehr interessant waren, weil sie im christlich-konservativen Adenauer-Deutschland eine Gegenöffentlichkeit schufen. In Martha hält Margit Carstensen im Rollstuhl Das enteignete Bewusstsein in der Hand. Und dieses Buch spielte für uns eine recht große Rolle, weil es die gemeinsame Basis einer ähnlichen Sehnsucht nach Utopie war.

ZEIT: Im Jahr 1981 sagte Fassbinder, dass von all den vielen, die einmal angetreten seien, »den Beweis der machbaren Utopie zu erbringen«, nur er selbst, Peer Raben und Sie übrig geblieben seien. Wie sah diese Utopie aus?

Caven: Es ging um grundsätzliche Strukturänderungen im Fühlen und Denken. Auch wenn wir es nicht geschafft haben. Wissen Sie, ich denke immer wieder, dass wir verpasst haben, den folgenden Generationen etwas sehr Wichtiges zu vermitteln. Es gab ja damals, in den Sechzigern und Siebzigern, dieses vehemente Bedürfnis, sich als Künstler mit der deutschen Vergangenheit auseinanderzusetzen und eben auch in die alltägliche Geschichte einzugreifen. Das führte zu einer großen Aufmerksamkeit sich selbst und den eigenen Bedürfnissen gegenüber. Und zu einer Auseinandersetzung mit Machtverhältnissen in der Liebe und im Leben. All das war für uns als Künstler in der deutschen Nachkriegsgesellschaft überlebenswichtig. Dabei war aber immer klar: Wenn wir etwas analysieren und vielleicht sogar kaputt machen wollten, dann durfte es nicht auf Kosten des Stilgefühls geschehen. Von uns ist geblieben, dass wir wild waren und heftig waren, dass alles irgendwie Rock’n’Roll war. Es war eine enorm aggressive Kraft, die sich aber über einen Stil veräußert hat. Stil und Form – das war überhaupt die Grundlage. Ohne Stil keine Moral, und ohne Moral kein Stil. Das greift auch über in eine Lebenshaltung. Dann ist sehr schnell klar, dass man die künstlerische Arbeit und das Leben nicht trennen kann.

ZEIT: Wie entstand denn dieser Stil?

Caven: Obwohl alle Fassbinder-Filme auch deutsche Stimmungsbilder sind, obwohl sie immer auch einer Alltagsgeschichte entsteigen, sind sie ja extrem konstruiert. Nicht nur auf der visuellen Ebene. Denken Sie doch nur daran, wie Brigitte Mira spricht oder wie Margit Carstensen und Hanna Schygulla sich bewegen. Fassbinder setzte alles immer ganz bewusst so ein, dass es nicht realistisch wirkt. Er verwendete zum Beispiel viele Alltagsdialoge von Irm Hermann oder Sprüche von Günther Kaufmann, ließ sie aber von anderen sprechen, während diese beiden dann wieder andere Sätze in den Mund gelegt bekamen. Um diese Künstlichkeit zu erzielen, musste er die psychologische Durchdringung der Dialoge durch die Schauspieler regelrecht vermeiden.

ZEIT: Konnten Sie auch inhaltlich bei den Filmen mitreden?

Caven: Manchmal. Als er zum Beispiel Effi Briest vorbereitete, inszenierte er gleichzeitig in Bremen, wo wir im Parkhotel wohnten. Da spielten wir jeden Abend Mensch ärgere dich nicht, wo Rainer immer wild wurde, wenn er verlor. So wild, dass er einen roten Kopf bekam und unter die Dusche musste. Wir hatten beide eine Ausgabe von Effi Briest dabei und strichen an, was uns wichtig schien. Am Ende wurden die Stellen verglichen und getauscht. Teilweise mit richtigem Streit. Das heißt aber nicht, dass ich regelmäßig an Drehbüchern mitschrieb. Nur gesprochen haben wir immer.

ZEIT: Das Fassbinder-Erbe wird heute von der Rainer Werner Fassbinder Foundation verwaltet. Wenn man dort nach Ihnen fragt, stößt man auf eisiges Schweigen.

Caven: Weil Peer Raben und ich wussten, wie Juliane Lorenz, die Chefin der Foundation, Rainers Geschichte verfälscht und verändert hat. Sie hat ja eine Hochzeit mit Rainer erfunden, die erst in Deutschland und dann in Florida stattgefunden haben soll. Als sie das belegen sollte, erzählte sie, sie habe die Urkunde vor Freude aus dem Autofenster geworfen.

ZEIT: Was geschah nach Fassbinders Tod?

Caven: Fassbinders Mutter Lilo erbte und bezahlte den Vater aus. Sie hatte Peer Raben und mich gebeten, zusammen mit ihr in München eine Stiftung zur Unterstützung notleidender Künstler zu gründen. Peer Raben war wegen seiner Arbeit verhindert, und ich wollte nicht nur als Fassbinder-Geschöpf erscheinen, was mir im Ausland ja auch gelungen ist. Ich wollte auf keinen Fall die Rolle der Witwe übernehmen.

ZEIT: Die übernahm dann Juliane Lorenz.

Caven: In den ersten Jahren nach seinem Tod war ja keine Rede davon, dass Rainer verheiratet war oder eine Lebensgefährtin hatte. Kein Mensch sprach davon. Juliane Lorenz hatte in den letzten Jahren einen guten Job gemacht, als Fassbinders Cutterin und wie manche andere auch als Mädchen für alles. Sie tauchte aber erst wieder auf, als es darum ging, die Mutter zu beerben. Da gab es dann plötzlich diese angebliche Heiratsgeschichte. Vor der Mutter hat sie auch behauptet, Rainer sei eigentlich nie schwul gewesen, habe keine Drogen genommen und sei zuletzt eher häuslich geworden. Die Mutter hat ihr das alles gerne geglaubt, sich beschwatzen lassen und ihr die Leitung der Foundation übertragen, die alle Nachlassrechte besitzt.

ZEIT: Eine Witwen-Soap.

Caven: Juliane Lorenz war nach Rainers Tod in eine weitere Erbschaftsgeschichte verwickelt. Als der Schauspieler und Querelle - Produzent Dieter Schidor starb, versuchte sie mich und eine andere Fassbinder-Mitarbeiterin zu einer Falschaussage zu überreden. Wir sollten bezeugen, dass sie mit Schidor verlobt war. Um dessen Erbe gab es eine gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Schidors Eltern und ihr. Diesen Prozess hat Juliane Lorenz verloren.

ZEIT: Was bedeutet das für Fassbinders Erbe?

Caven: Ich und viele andere auch halten Juliane Lorenz für moralisch ungeeignet, dieses Erbe zu verwalten, nicht nur weil sie das Ganze auf einer Riesenlüge aufgebaut hat. Sie hat fast alle engen Fassbinder-Mitarbeiter ausgeschlossen, die um dieses Lügengespinst wissen, zum Beispiel Peter Berling, Isolde Barth, Renate Leiffer, Günther Kaufmann und andere. Es wird ein recht einfältiger Geniekult betrieben, während die alltäglichen und gelebten Hintergründe dieses Werks unterschlagen werden. Institutionen wird zu verstehen gegeben, dass es mit den Filmen Schwierigkeiten gibt, falls missliebige Personen eingeladen werden. Es wurden Bücher mit den Originalmanuskripten der Liedtexte verhindert. Es beginnt schon mit der Homepage der Fassbinder Foundation. Da steht das Lied Kleine Liebe, angeblich von Fassbinder komponiert, der in seinem Leben keine Note geschrieben hat. Sein Name wird hier einfach dazu benutzt, den Komponisten Peer Raben herauszudrängen, der dieses Lied ganz regulär bei der Gema angemeldet hat. So gibt es unzählige Verfälschungen und Halbwahrheiten, die aber längst nicht alle justiziabel sind. Ergebnis ist die Zensur eines Lebens.

ZEIT: Auch Ihres Lebens?

Caven: Natürlich. Am Anfang haben wir alle noch gelacht. Aber nach den Annalen der Foundation bin ich 1972 nach unserer Scheidung aus Rainers Leben verschwunden. Aber 15 Jahre lang, bis zum Ende mit vielleicht zwei Unterbrechungen, war ich mit Rainer in engstem Kontakt. Bis zum Schluss haben wir immer zusammen seinen Geburtstag gefeiert und hatten in Paris bis Ende der Siebziger sogar eine gemeinsame Wohnung.

ZEIT: Warum haben Sie sich nie gewehrt?

Caven: Ich fand das alles zu schmuddelig.

ZEIT: Weshalb sprechen Sie jetzt darüber?

Caven: Ich werde immer öfter, auch von Journalisten, auf diese Halb- und Unwahrheiten angesprochen. Und besonders nach Peer Rabens Tod im Januar. Er war der wichtigste Mitarbeiter, der engste Freund, ein Bruder, ein ganz aktiver moralischer und psychischer Halt bis zu der Zeit, als bei Fassbinder die Drogen überhandnahmen. Aber die Foundation ließ ihn einfach nicht mehr zu Wort kommen. Es geht auch um die ganze frühe Theaterzeit, in der Fassbinder und Peer Raben eng zusammengearbeitet und gemeinsam Stücke geschrieben haben. Diese Anfänge waren so wichtig. Peer machte auch viele Produktionsleitungen und übernahm eine große Steuerschuld von Fassbinder. All diese Rechte sind ihm aber im Laufe eines Prozesses von der Fassbinder Foundation abgesprochen worden, denn es gab ja damals keine richtigen Verträge. Peer hatte dann irgendwann nicht mehr die Kraft und die Mittel, sich juristisch durchzusetzen. Dabei hätte er diese Tantiemen dringend gebraucht. Einige Wochen nach dem letzten Prozess erlitt er einen Schlaganfall, der ihn an den Rollstuhl fesselte.

ZEIT: Manche Leute sagen: Hauptsache, die Foundation kümmert sich um die Filme.

Caven: Klar, das ist ein riesiger international operierender Apparat, der die Aufführung und Auswertung der Filme organisiert. Es handelt sich aber um ein ungeheuer vielschichtiges, riesiges Werk, das dank der ungeheuren künstlerischen Produktivit??t des Rainer Werner Fassbinder existiert. Und ohne die vielen Mitstreiter und Weggefährten wäre es nicht zu verwirklichen gewesen. Und dieser Geist, um den es auch geht, wird von der Foundation zerstört. Fassbinder-Filme werden ja von Leuten gesehen, die eine gewisse intellektuelle Vorbereitung haben. Und dieses Publikum hat ein Recht darauf, über diese Zeit aufrichtig und nuanciert unterrichtet zu werden. Diese Dinge dürfen nicht verloren gehen. Da kann man nicht einfach den Peer Raben ausradieren. Und mich und viele andere auch nicht.

ZEIT: Worum geht es Ihnen?

Caven: Um unseren Umgang mit dem international vielleicht immer noch bedeutendsten deutschen Regisseur. Es geht um ein Zeitgefühl, um Künstler, die etwas gewagt haben. Um Menschen, die Tag und Nacht an dieser Kunst gearbeitet haben. Mit Verantwortung. Das ist nicht irgendein sentimentaler Quatsch. Dass ich jetzt den Mund aufmache, bringt mir nichts ein. Aber ich kann es mir leisten. Ich musste nur mal die Zeit finden.

ZEIT: Wann sahen Sie Fassbinder zum letzten Mal?

Caven: Ein paar Tage vor seinem Tod bin ich noch mal nach München gefahren. Rainers Zimmer war ganz grauenvoll. Ein Saustall war das. Das war ganz schlimm. Und überall lagen Aschenbecher, Asche und alte Zeitungen. Whiskyflaschen und alles Mögliche stand da herum. Es stank, und dieses Bett war so dreckig und so schmuddelig, ich hab mich nicht mal darauf setzen wollen, so schrecklich war das. Besitzergreifend war er immer noch. Er rief im Drogenwahn bei meinem Lebensgefährten Jean-Jacques Schuhl in Paris an und sagte: »Die Ingrid muss noch bei mir bleiben.« Ich habe dann noch mit seiner Mutter geredet, ob man was machen soll, aber es war alles so aussichtslos.

ZEIT: Wie hat die Fassbinder-Zeit Sie verändert?

Caven: Ich habe ziemlich profitiert, von diesen Energien, dieser Kraft, die ja auch eine Menschensicht, eine moralische Haltung war. Der Glaube, dass jeder Mensch eine poetische Möglichkeit hat, ist bei mir immer noch so stark, dass es mir ganz egal ist, ob diese Möglichkeit zu verwirklichen ist.

ZEIT: Was, glauben Sie, würde Fassbinder heute machen, wenn er noch lebte?

Caven: Ich denke, er wäre auf jeden Fall weiter mit der Welt gegangen. Ich weiß nicht, ob er immer noch Filme machen würde. Aber er hätte sicher versucht, etwas zu machen, was mit seinem Spaß am Denken, Fühlen, Analysieren zu tun hat. Ein Leben ohne künstlerisches Arbeiten hätte ihn bestimmt nicht interessiert.

Das Gespräch führte Katja Nicodemus

Michael Ballhaus zu den Intrigen um Fassbinders Erbe:
»Da ich lange Jahre in Amerika gearbeitet habe, war ich nicht auf dem Laufenden über die Art, wie in Deutschland mit Fassbinders Erbe umgegangen wurde. Mit Juliane Lorenz, der Leiterin der Fassbinder Foundation, hatte ich mich immer gut verstanden. Ich habe mich aber durchaus gewundert, dass etwa bei der großen Fassbinder-Retrospektive am New Yorker MoMA Hanna Schygulla Lieder sang, die Fassbinder für Ingrid Caven geschrieben hatte. Diese Lieder hatte Peer Raben für Ingrid Caven komponiert, und sie wurden einfach mit einer anderen Musik unterlegt. Als ich dann aber wieder nach Deutschland kam, merkte ich, dass die Fassbinder Foundation Ingrid Caven, Peer Raben und andere Menschen, die Fassbinder nahe waren, geradezu systematisch aus der Fassbinder- Geschichte herausgedrängt beziehungsweise herausprozessiert hatte. Es ging so weit, dass Juliane Lorenz bei Veranstaltungen drohte, Filme zurückzuhalten, falls diese Fassbinder-Vertrauten eingeladen würden. Diese Form der Geschichtsklitterung scheint mir ungeheuerlich.«

Michael Ballhaus, einer der erfolgreichsten Kameramänner in Hollywood, hat mit Fassbinder viele Filme gedreht