Ackermann "Null Toleranz für Grauzonen"

Josef Ackermann, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bank, über seine Moral, Luxusprobleme und Belcanto im Badezimmer

ZEITmagazin LEBEN: Herr Ackermann, vor zwei Wochen hat die Deutsche Bank einen Rekordgewinn vorgelegt: 9,6 Milliarden Euro Erträge im ersten Quartal, eine Zunahme gegenüber dem Vorjahr um 20 Prozent. Sind Sie in Siegerlaune?

Josef ACKERMANN: Wir sind unter den Weltbesten! Das ist schon eine tolle Entwicklung. Wenn es der Bank so gut geht, geht es mir auch gut.

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ZEITmagazin LEBEN: Rekorde können zwiespältig sein. Man fragt sich, was noch kommen kann, der Druck wächst. Kennen Sie dieses Gefühl?

Ackermann: Ja, sehr. Es ist verrückt, wie schnell die Erwartungshaltung angepasst wird. Als wir vier Prozent Rendite hatten und von 25 Prozent sprachen, haben viele gesagt, das sei nicht zu schaffen. Jetzt sind wir bei 45 Prozent, da sind 25 Prozent schon eine große Enttäuschung. Der Erwartungsdruck steigt. Aber ich bin überzeugt, dass wir noch besser werden können. Der Druck treibt mich auch an. Ich empfinde es als motivierend, wenn man weiß, dass die Finanzwelt auf etwas wartet.

ZEITmagazin LEBEN: Wenn man erfolgreich ist, hat man viele Freunde, auch viele falsche. Wie viele Leute gibt es in der Bank, denen Sie vertrauen?

Ackermann: Sehr viele Menschen. Als ich beim Mannesmann-Prozess vor Gericht stand

ZEITmagazin LEBEN: …Sie waren wegen Untreue angeklagt, weil Sie als Aufsichtsratsmitglied der Zahlung von hohen Prämien zugestimmt hatten…

Ackermann: …hätten viele sich abwenden können, ich hätte ja stürzen können. Aber ich habe eine unglaubliche Unterstützung erlebt, die mich tief beeindruckt hat.

ZEITmagazin LEBEN: Die meisten erfolgreichen Menschen behaupten oder glauben sogar, sie seien von Menschen umgeben, die sie jederzeit ehrlich kritisieren. Oft ist das aber gar nicht so, es gibt einen vorauseilenden Gehorsam. Macht Erfolg einsam?

Ackermann: Das Gefühl, dass nur gute Botschaften an mich herangetragen werden, kenne ich eigentlich wenig. Ich sage immer: Don’t shoot the messenger – sagt ganz offen, was ihr denkt. Ich tue das selbst auch – was gerade in Deutschland manchmal missverstanden wurde. Als es 2005 um Stellenabbau und „Rekordgewinn“ ging, haben viele gesagt: Das muss man doch nicht so deutlich aussprechen. Das widerspricht mir zutiefst. Ich stehe für Klarheit und Ehrlichkeit.

ZEITmagazin LEBEN: Wie ist es umgekehrt: Gibt es für Sie im Berufsleben Orte der totalen Offenheit?

Ackermann: Das ist in der Mediengesellschaft schwierig geworden. Was im obersten Management der Bank besprochen wird, geht nicht hinaus, das ist en famille . Im weiteren Umfeld, oft auch im Gespräch mit der Politik, ist das nicht so sicher. Positiv hervorheben möchte ich Angela Merkel. Was man mit ihr bespricht, bleibt absolut vertraulich.

ZEITmagazin LEBEN: Sie behaupten, die deutsche Kanzlerin sei mächtiger als der Chef der globalisierten Deutschen Bank. Kokettieren Sie da nicht?

Ackermann: Ich meine das sehr ernst, wenn ich sage, dass die Macht in einem Land bei der nationalen Politik liegt und nicht bei der Wirtschaft. Die Wirtschaft hat im globalen Umfeld viel Einfluss, aber in jedem Markt müssen wir uns mit nationalen Regierungen, Interessen und Aufsichtsbehörden auseinandersetzen. Die Politik ist eine sehr bestimmende Kraft für unser Verhalten in den einzelnen Ländern.

ZEITmagazin LEBEN: Worin liegt die Macht der Politik im Unterschied zur Macht der Wirtschaft?

Ackermann: Die Politik kann über die Öffentlichkeit viel Druck ausüben. Die Glaubwürdigkeit der Politik und des Staates ist im Vergleich zu Unternehmen beträchtlich. Wenn die Politik uns etwas unterstellt, ist es sehr schwierig, sich dagegen zur Wehr zu setzen.

ZEITmagazin LEBEN: Haben Sie ein Beispiel?

Ackermann: Im Jahr 2004 hatten wir einen sogenannten Rekordgewinn – der übrigens im ganzen Jahr nicht viel größer war als heute in einem Quartal – und haben gleichzeitig Stellen abgebaut. Die Medien haben unsere Strategie zunächst eigentlich außerordentlich fair kommentiert. Dann kam die Nachricht von den fünf Millionen Arbeitslosen. Plötzlich waren die 1900 Arbeitsplätze der Deutschen Bank ursächlich für die hohe Arbeitslosigkeit. Da waren wir machtlos. In einer solchen Situation haben die Aussagen von Politikern deutlich mehr Wirkung. Außerdem kann der Staat Rahmenbedingungen festsetzen. Die Steuersätze machen nicht die Unternehmen.

ZEITmagazin LEBEN: Die gehen allerdings weg, wenn die Steuersätze zu hoch sind.

Ackermann: Das wäre eine Reaktionsmöglichkeit. Aber erstens ist das nicht meine Art, wir wollen mitgestalten und mitdiskutieren. Und zweitens ist das mit dem Weggehen gar nicht so einfach. Es ist mit gewaltigen Nachteilen verbunden, und es ist ein gefährliches Spiel. Sie gehen ins nächste Land, dann werden dort die Rahmenbedingungen verändert. Und dann? Gehen Sie wieder? Damit verlieren Sie Ihre Basis. Das Drohpotenzial der Wirtschaft hat einen begrenzten Umfang.

ZEITmagazin LEBEN: Also ist die Politik für die Wirtschaft nicht unwichtiger geworden, wie es immer heißt?

Leser-Kommentare
  1. Wäre gut, wenn man vor dem Lesen des ganzen Interviews mitgeteilt bekäme, wer diejenigen sind, die das Gespräch mit dem Interviewpartner führen.

  2. wann kann sich eigentlich einer der 1900 FTE (Full time employees oder ganz cool "warm bodys") in der "Zeit" äußern?

    mit einem fröhlichen Victory-Zeichen !

    Übrigens: Die Gänsefüßchen bei "Zeit" sind absichtlich gesetzt, Sie wissen schon

  3. Interessantes Interview. Der Text ergänzt die Zeit-Rubrik Korruption ganz wunderbar. Er zeigt, dass und wieso die Reduktion des Begriffes auf die rein materielle Bestechlichkeit ein echtes Problem darstellt für unsere Gesellschaft: Es sind die Größenordnungen, Dummkopf! Im lateinischen Ursprung bedeutet corrumpere nämlich nicht umsonst auch verderben, entkräften oder entstellen. Wenn Herr Ackermann des Lateinischen tatsächlich mächtig wäre, müsste ihm das eigentlich zu denken geben.

    Leute wie Josef Ackermann können auf ihre Art ganze Gesellschaften verderben, entkräften und entstellen, und zwar ohne dafür auch nur einen einzigen Euro mehr anzunehmen, als ihnen ebenfalls korrupte, zumindest aber Scheuklappen tragende Vorstände freiwillig in den Rachen werfen. Im reinsten Sinn der Wiki-Korruptions-Definition missbrauchen sie eine „Vertrauens“-Stellung, die lediglich auf ihren virtuellen „Marktwert“ gegründet ist. Sie nutzen diese Stellung, um für sich oder ihr Unternehmen Vorteile zu erlangen, auf die kein rechtlich begründeter Anspruch besteht und die ihren Konkurrenten, den von ihnen wirtschaftlich Abhängigen und letztlich dem Staatswesen mehr als nur zum Nachteil gereichen. Männer wie Ackermann missbrauchen ihre Stellung, um im globalen Maßstab Klimaveränderungen zu betreiben.

    9,6 Milliarden Euro Erträge im ersten Quartal und eine Zunahme gegenüber dem Vorjahr um 20 Prozent, sind ein derartiger Klimaveränderungen. 45 Prozent Rendite ein anderer. Ein Spitzenrang im Weltranking ein persönlicher Prestigevorteil für den Chef. Vom Jahresgehalt noch gar nicht zu reden. Nein, ein Mann, der es sich schon im Interesse seiner Reputation nicht erlaubt, 13.2 Millionen Euro jährlich in Flugzeuge oder Yachten zu investieren, braucht nicht extra bezahlt zu werden. Er kennt andere, reinere Freuden. Das macht ihn allerdings nicht weniger korrupt, nicht weniger zerstörerisch in seiner Wirkung. Das könnten womöglich die 1.900 Entlassenen des Jahres 2004 bestätigen. Genau so, wie die afrikanischen Opfer jener extrem lernfähigen Chinesen, die, dem Auftrag ihrer Regierung folgend, eben so reich zu werden versuchen, wie es die Ackermänner Europas und Nordamerikas schon sind.

    Ackermann weiß ganz genau, warum er Angela Merkel und Franz Müntefering hofiert. Politik, sagt er, wird immer wichtiger für die Wirtschaft. Und Wirtschaft wird immer politischer in ihren Interessen. Nicht so sehr, weil die Politik via Öffentlichkeit "viel Druck ausüben" könnte, wenn sie denn wollte. Um die Öffentlichkeit scheren sich Leute wie Ackermann kaum. Auch die Tatsache, dass die Glaubwürdigkeit eines Staates in Geldangelegenheiten noch immer beträchtlich ist, spielt nur eine untergeordnete Rolle. In einer Demokratie jedoch bedarf es der Politik, Richtungen vorzugeben, Rahmen zu setzen und gesetzliche Vorgaben zu liefern. International wie national. Jeder Rechtsstreit kostet Geld, jeder Staatsstreich Einfluss.

    Die Wirtschaft möchte bei der Erstellung der Vorgaben, denen sie zu folgen hat, nur all zu gern mitwirken. Das ist menschlich und verständlich, aber weil das so ist, verkauft Josef Ackermann schöne Worte. Hier ein Lob an die Kanzlerin, da eines an ihren Stellvertreter, dort eines an das Land, das „seine“ Bank im Namen führt. Loyalitätsbekundungen kosten nichts und machen womöglich im entscheidenden Moment vergessen, was Politik eigentlich soll: Interessen ausgleichen.

    "Das Gefühl, dass nur gute Botschaften an mich herangetragen werden, kenne ich eigentlich wenig", sagt Ackermann. Ich bin geneigt, ihm zu glauben. Und ich bin geneigt zu glauben, dass auch sehr viele andere „Entscheidungsträger“ in der Politik das Gefühl dafür, was mit ihnen passiert, entweder verloren haben oder nie besaßen. Ähnlich dem Süchtigen, der nicht (er-)kennt, was ihn entkräftet und verdirbt, bleibt auch in der „großen Politik“ Korruption oft unerkannt. Und nicht nur dort. Auf allen Ebenen lassen sich Menschen nur zu gern blenden. Die gesellschaftlichen Verluste, die dadurch entstehen, werden von niemandem auch nur geschätzt.

    „Ich stehe für Klarheit und Ehrlichkeit“, tönt Ackermann. „Ich glaube, mir hat nie jemand unterstellt, dass ich unmoralisch bin.“ Hier irrt der Mann. Ich nämlich unterstelle es ihm und mit mir bestimmt auch einige andere. Ich weiß: Der Mann begreift ganz genau, was er tut. Er weigert sich nur, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Und er weigert sich, die Realitäten zur Kenntnis zu nehmen. Sie sind schließlich nicht seine. Leute wie ich jedenfalls sind für Männer wie ihn vollkommen unsicht- und unhörbar. Diese Art der Wahrnehmungsstörung wird in Wandlitz ... äh: Heiligendamm gerade wieder in staatlichem Auftrag gepflegt. Deutschland schützt nicht nur seine eigenen, sondern auch alle übrigen Ackermänner aus Steuermitteln. Das, worin Josef Ackermann und ich eindeutig leben, nennt man in Anlehnung an ein modernes physikalisches Märchen "Parallelwelten".

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    • keox
    • 29.05.2007 um 18:22 Uhr

    natürlich hätte man sich dieses interview schenken können. aber auch die ZEIT ist ein kommerzielles unternehmen. da ist ein wenig hofberichterstattung ja nun das mindeste.

    der mann - ich kann nicht einmal spekulieren - mag ja höchst honorig sein. indes, er spricht kaum als privatmensch.

    aber um die ackermänner geht es gar nicht.

    deutschland hat bis auf weiteres eine kapitalistische wirtschaftsverfassung. die hat ihre regeln, und die scheint der ackermann sehr gut zu beherrschen.

    was nun?

    entweder wir bejahen diesen kapitalismus - dann aber: vivat ackermann - oder wir machen uns gedanken, wie es anders ginge.

    • keox
    • 29.05.2007 um 18:22 Uhr

    natürlich hätte man sich dieses interview schenken können. aber auch die ZEIT ist ein kommerzielles unternehmen. da ist ein wenig hofberichterstattung ja nun das mindeste.

    der mann - ich kann nicht einmal spekulieren - mag ja höchst honorig sein. indes, er spricht kaum als privatmensch.

    aber um die ackermänner geht es gar nicht.

    deutschland hat bis auf weiteres eine kapitalistische wirtschaftsverfassung. die hat ihre regeln, und die scheint der ackermann sehr gut zu beherrschen.

    was nun?

    entweder wir bejahen diesen kapitalismus - dann aber: vivat ackermann - oder wir machen uns gedanken, wie es anders ginge.

  4. Die Argumente Ackermanns sind nicht schlecht, denn es gibt Dynamiken, die ein Einzelner nicht aufhalten kann.
    Ackermann ist kein Täter, er will nur kein Opfer sein.
    "Tätig" ist er nur als hoch effizienter Produktionsfaktor.

    Das System?
    Ist auch nicht schuld, denn der Kapitalismus ist besser als andere bekannte Systeme, ob es sich um Kommis oder um religiöse Fundis handelt (der Nationalismus besitzt in Zeiten der Globalisierung ohnehin keine umsetzbare Programmatik mehr).

    Die Frage ist also, ob der Kapitalismus, so WIE er ist, noch gut genug ist.
    Sicher ist, dass es DEN Kapitalismus nicht gibt.
    Dann schon eher DEN deutschen Mittelstand, oder DEN französischen Film, oder DEN Islam.
    Den Kapitalismus pauschal zu verurteilen verbietet sich deshalb, und das auch deshalb, weil er in einigen Ländern tatsächlich zu hohem allegemeinem Wohlstand geführt hat.

    Allerdings, ein Kuriosum fällt schon ins Auge:
    Die Ackermänner dieser Welt wirken wie aus einem spätbarocken Panoptikum.
    Denn sie haben sechs Hände!
    Zweie heben sie unschuldig in die Luft, und verweisen auf die Zwänge, denen sie selber ausgesetzt sind.
    Mit zwei weiteren steigern sie - leider nicht in allen Fällen - den Wert ihres Unternehmens.
    Und mit dem letzten Händepaar stopfen sie sich die Taschen voll.

    Hierbei geht es nicht um eine einzelne Person, sondern um eine Tendenz.

    Der Widerspruch zwischen Arm und Reich ist nicht nur der zwischen globalen Wohlstandsinseln und sozialen Aborten (und den vielen Variationen an menschlichem Elend dazwischen).
    Der Widerspruch sitzt tiefer:
    Es gibt seit Jahrzehnten eine immer weiter zunehmende materielle "Absicherung" (um nicht ins "Bodenlose" zu stürzen!) am oberen Ende, und durchaus auch in weiten Teilen des Mittelstands über vererbtem Vermögen - aber am unteren Ende der Gesellschaft teilweise tragische Sicherheitsverluste und Demütigungen für Beschäftigte und Unbeschäftigte.
    Wenn eine Tendenz - egal in welche Richtung - korrekturlos fort läuft, dann erwächst daraus hohes menschliches Leid.
    Niedrige Löhne, hohe Flexibilität, mangelhafte soziale Sicherheit, schlechte Arbeitszeiten, und ein immer höherer Druck durch Arbeitgeber und Staat, solche miesen Bedingungen zu akzeptieren - das alles wird immer wieder nur auf die selben abgeladen.

    Herr Ackermann ist ein Mensch, und vermutlich gar kein so schlechter.
    Und er hat ein Recht darauf, sich sicher zu fühlen und ruhig zu schlafen.
    Aber andere eben auch!

  5. Die Deutsche Bank wird sich riesig über diese kostenlose (?) Imagekampagne gefreut haben. Mit Sicherheit wäre ihr dieses Interview auch ein paar Mio. aus PR Kasse wert gewesen.

    Unbedarfte Leser dürften nach diesem Interview, das raffiniert "harte Botschaften" mit persönlichen Bekenntnissen mischt, Ackermann tatsächlich für einen netten, integren Menschen halten und die Deutsche Bank für ein Vorzeigeunternehmen, dem jeder haut goût von Korruption ein Ekel ist.

    Dabei trifft die vielzitierte Parallele zwischen Korruption und Doping im Radsport, die auch der Interviewer bemüht, hier mitten ins Schwarze.

    Genauso wie sich die Telekom-Leitung bei den diversen Doping-Skandalen der Vergangenheit gegenüber den Sündern als Musterknabe profilierte, übrigens mit einem ganz ähnlichen Argument wie Ackermann, dass nämlich die internen und externen Kontrollen viel zu streng sind, als dass so etwas überhaupt passieren könnte, versucht Ackermann sich hier gegenüber Firmen wie VW und Siemens abzusetzten und den Musterknaben zu spielen.

    Jeder kann sich selber einen Reim darauf machen, wie glaubhaft die Unschuldsbeteuerungen Ackermanns sind.

    Genause wie die Radsport-Sender ARD und ZDF, die es im Zweifelsfall lieber auch nicht zu genau wissen wollten, obwohl das systematische Doping bei ALLEN Rennställen, die vorne mitfahren, für Insider immer ein offenes Geheimnis war, begibt sich auch die ZEIT mit diesem Interview in journalistisch und moralisch bedenkliches Gebiet.

    Während Günther Wallraff ein paar Seiten vorher ein paar Callcenter als Kleingauner anprangert, wird hier jemandem der rote Teppich ausgerollt und so gründlich mit Persil gewaschen, dem ganz im Gegenteil eigentlich viel mehr kritische Reserve entgegengebracht werden sollte.

    Denn während sich die Call-Center wissentlich in rechtlichen Grauzonen bewegen und sich die Lücken im Gesetz noch selber suchen müssen, ist die Situation bei Ackermann & Co. viel komplizierter.

    Was einem bei allen Managern von VW und Siemens, die der Korruption überführt wurden, so unangenehm aufgefallen ist, ist, dass sich keiner von ihnen moralisch schuldig fühlt. Genauso wie Jan Ullrich argumentieren sie, niemanden betrogen zu haben, da es ja alle anderen genauso gemacht haben. Es gibt also kein absolutes Unrechtsbewusstsein mehr sondern nur ein relatives.

    Zudem verfügen Konzerne wie die Deutsche Bank über ein so mächtiges Herr von Lobbyisten, deren die Netzwerke bis weit in die Politik und die Gesetzgebung hineinreichen. Jüngst sah man einen Beitrag im Fernsehen über eine Expertenanhörung im Finanzministerium. Es war gespenstisch anzusehen, wie deutlich diese Bereiche von (als Experten getarnten) Lobbyisten bestimmt werden. Die Parteipolitiker wirkten zum Teil kleinlaut und verunsichert gegenüber der Armada von Laptop-Kriegern.

    Das alles zeigt, wie relativ Recht und Gerechtigkeit in unserem politischen System geworden sind.

    Es ist nicht verboten mit Ackemann ein persönliches Interview zu führen, aber sich so als Wasserträger eines Größkonzern missbrauchen zu lassen, wie es in diesem Interview passiert, halte ich für höchst bedenklich.

  6. Wer seine Motivation und sein unternehmerisches Handeln und dessen Ziele einzig dem Erwartungsdruck der Finanzwelt zuschreibt, hat als (selbst-)verantwortlicher Unternehmer abgedankt und macht sich zum Exekutionsgeilfen eines Finanzkapitalismus, welcher dem unternehmerisch-produktiven Kapitalismus immer mehr die Luft abschnürt. Unter diesen Vorzeichen sind die 85 Mio. Euro für Kulturelles bloss eine moderne Form von Ablasshandel - und damit eine kostspielige Fehlinvestition.

  7. " ... Aber wenn es um Geschäfte geht, bei denen man sich in kriminellen Grauzonen bewegt, gibt es einen ganz hohen moralischen Anspruch. Ich erinnere mich nicht, dass wir je gesagt hätten: „Das ist unmoralisch, aber profitabel.“ Das habe ich noch nie gehört, und es würde auch niemand wagen, das zu sagen."

    Aber ich sag es hier und jetzt: Das CrossBorderLeasing war in der Grauzone!
    Unser Stadtkämmerer bekam leuchtende Augen als man ihm Millionen versprach..
    Von uns bekam er monatelang Medienberichte über das, was CrossBorderLeasing ist. Der Kämmerer bekam Angst. Der Konsortialführer war eine Tochter der Deutsche Bank....
    Helmuth Supik

    _____________
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    • keox
    • 29.05.2007 um 18:22 Uhr

    natürlich hätte man sich dieses interview schenken können. aber auch die ZEIT ist ein kommerzielles unternehmen. da ist ein wenig hofberichterstattung ja nun das mindeste.

    der mann - ich kann nicht einmal spekulieren - mag ja höchst honorig sein. indes, er spricht kaum als privatmensch.

    aber um die ackermänner geht es gar nicht.

    deutschland hat bis auf weiteres eine kapitalistische wirtschaftsverfassung. die hat ihre regeln, und die scheint der ackermann sehr gut zu beherrschen.

    was nun?

    entweder wir bejahen diesen kapitalismus - dann aber: vivat ackermann - oder wir machen uns gedanken, wie es anders ginge.

    Antwort auf "Hier irrt der Chef"

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