Ackermann "Null Toleranz für Grauzonen"Seite 5/5
ZEITmagazin LEBEN: Woran erkennt man die herannahende Niederlage?
Ackermann: Man spürt natürlich, dass diejenigen, die opportunistisch sind, sich schon ein bisschen neu orientieren. Wenn ich beim Mannesmann-Prozess gespürt hätte, dass die Bank sich von mir distanziert, hätte ich das als Signal der Niederlage empfunden. Aber das hat eben nicht stattgefunden.
ZEITmagazin LEBEN: Zu Beginn des Prozesses haben Sie den viel zitierten Satz gesagt: „Deutschland ist das einzige Land, wo diejenigen, die erfolgreich sind und Werte schaffen, deswegen vor Gericht stehen.“ Würden Sie diesen Satz heute noch einmal so sagen?
Ackermann: Ich war verärgert über diesen Prozess, und ich war auch trotzig, das gebe ich gerne zu. Wir standen in diesem Blitzlichtgewitter, die Kameras ganz dicht vor dem Gesicht, so was wünsche ich wirklich niemandem, das war schon demütigend. Da kam eine Journalistin von hinten heran und fragte: „Was machen Sie heute Abend?“ Ich sagte: „Ich fahre nach Davos zum World Economic Forum.“ Sie fragte: „Was werden Sie dort erzählen?“ Und dann habe ich diesen Satz gesagt, total spontan. Ich muss aber eines sagen, und das gilt genauso für die „Peanuts“ von Hilmar Kopper: Bei Wirtschaftsführern ist ein menschlicher Ausrutscher lebensbegleitend. Politikern verzeiht man leichter. Ich habe bestimmt Tausende von netten Sprüchen gebracht, dieser einzelne, negative wird immer herausgenommen.
ZEITmagazin LEBEN: Wie hat der Prozess Ihr Verhältnis zu Deutschland verändert?
Ackermann: Er hat mein Verständnis für gewisse deutsche Mentalitäten geschärft. Zwei Dinge waren interessant: Was Staatsanwälte in den Raum setzten, war die Wahrheit. In anderen Ländern, auch in der Schweiz, wird der Staat mehr hinterfragt und kritisiert. Diese Staatsgläubigkeit, auch in den Medien, war für mich etwas Sonderbares und Neues. Aber ich habe auch gerade während dieser Zeit in Deutschland viel Schönes erlebt und sehr viel Unterstützendes. Das hat mein Verhältnis zu Deutschland vielleicht sogar vertieft, auf jeden Fall nicht verschlechtert, sonst wäre ich nicht geblieben und würde mich auch nicht so für Deutschland einsetzen.
ZEITmagazin LEBEN: Wie deutsch ist die Deutsche Bank heute noch?
Ackermann: Für die Mitarbeiter ist die Deutsche Bank heute eine multikulturelle, globale Bank, innerhalb derer für den Aufstieg die persönliche Leistung zählt. Wenn Sie die Aktionärsstruktur anschauen, sind wir rund zur Hälfte in ausländischem Eigentum. Aber Deutschland ist unser Heimatmarkt, hier sind wir verwurzelt. Das ist etwas, das ich auch lernen musste.
ZEITmagazin LEBEN: Schuldet die Deutsche Bank Deutschland etwas, gibt es so etwas wie eine patriotische Pflicht, der Regierung mit Rat und Tat und auch finanzieller Unterstützung bei bestimmten Projekten zur Seite zu stehen?
Ackermann: Mit Rat und Tat, gar keine Frage. Wenn es um die finanzielle Seite geht, ist das ein zweischneidiges Schwert. Wir können keine Dinge tun, die kommerziell keinen Sinn machen, nur um Deutschland einen Liebesdienst zu erweisen. Aber wenn es kommerziell vertretbar ist, tun wir in Deutschland Dinge, die wir in anderen Ländern nicht tun würden. Unsere Beteiligung an EADS oder unsere Beteiligung an der Deutschen Börse waren Zeichen einer besonderen Verpflichtung gegenüber Deutschland, die wir wahrscheinlich in einem anderen Land nicht gemacht hätten.
ZEITmagazin LEBEN: Die Beteiligung am europäischen Raumfahrtkonzern EADS war also auch kommerziell sinnvoll und nicht nur eine patriotische Geste?
Ackermann: Als Frau Merkel mich angerufen hat, habe ich sofort zugesagt, dass wir das wohlwollend prüfen. Aber prüfen mussten wir es – sonst würden wir übrigens der Untreue angeklagt, das wäre Verschleuderung von Aktionärsvermögen. Wir dürfen nicht sagen, das haben wir einfach Deutschland zuliebe gemacht.
ZEITmagazin LEBEN: Wird es die Deutsche Bank in zehn Jahren noch geben?
Ackermann: Unsere Zielsetzung ist ganz klar, dass es in zehn Jahren eine noch größere, noch erfolgreichere Deutsche Bank gibt, die nach wie vor aus Deutschland heraus geführt wird.
ZEITmagazin LEBEN: Sie haben schon sehr früh gesagt: „Es gibt ein Leben nach der Deutschen Bank“ und das auch terminiert auf das Jahr 2010. Was kommt danach?
Ackermann: Bestätigt, nicht terminiert. Bis dahin läuft mein Vertrag. Ich sage das nicht als Floskel, sondern ich glaube wirklich, wenn man vieles mitbekommen hat, sollte man auch einiges zurückgeben. Und zwar am besten dort, wo man Stärken oder Erfahrungen hat, die andere nicht haben. Ich glaube, ich kann aus meiner Erfahrung im globalen Umfeld jungen Menschen viel geben, auch ohne ein brillanter Intellektueller zu sein. Ich werde also sicher an Universitäten aktiv werden.
ZEITmagazin LEBEN: Josef Ackermann in Cordhosen in der Cafeteria statt in dunklem Anzug hinter Glas?
Ackermann: Warum nicht? Sie werden es erleben.
Das Gespräch führten Tina Hildebrandt und Matthias Nass
- Datum 24.05.2007 - 11:54 Uhr
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- Quelle DIE ZEIT, 24.05.2007 Nr. 22
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Wäre gut, wenn man vor dem Lesen des ganzen Interviews mitgeteilt bekäme, wer diejenigen sind, die das Gespräch mit dem Interviewpartner führen.
wann kann sich eigentlich einer der 1900 FTE (Full time employees oder ganz cool "warm bodys") in der "Zeit" äußern?
mit einem fröhlichen Victory-Zeichen !
Übrigens: Die Gänsefüßchen bei "Zeit" sind absichtlich gesetzt, Sie wissen schon
Interessantes Interview. Der Text ergänzt die Zeit-Rubrik Korruption ganz wunderbar. Er zeigt, dass und wieso die Reduktion des Begriffes auf die rein materielle Bestechlichkeit ein echtes Problem darstellt für unsere Gesellschaft: Es sind die Größenordnungen, Dummkopf! Im lateinischen Ursprung bedeutet corrumpere nämlich nicht umsonst auch verderben, entkräften oder entstellen. Wenn Herr Ackermann des Lateinischen tatsächlich mächtig wäre, müsste ihm das eigentlich zu denken geben.
Leute wie Josef Ackermann können auf ihre Art ganze Gesellschaften verderben, entkräften und entstellen, und zwar ohne dafür auch nur einen einzigen Euro mehr anzunehmen, als ihnen ebenfalls korrupte, zumindest aber Scheuklappen tragende Vorstände freiwillig in den Rachen werfen. Im reinsten Sinn der Wiki-Korruptions-Definition missbrauchen sie eine „Vertrauens“-Stellung, die lediglich auf ihren virtuellen „Marktwert“ gegründet ist. Sie nutzen diese Stellung, um für sich oder ihr Unternehmen Vorteile zu erlangen, auf die kein rechtlich begründeter Anspruch besteht und die ihren Konkurrenten, den von ihnen wirtschaftlich Abhängigen und letztlich dem Staatswesen mehr als nur zum Nachteil gereichen. Männer wie Ackermann missbrauchen ihre Stellung, um im globalen Maßstab Klimaveränderungen zu betreiben.
9,6 Milliarden Euro Erträge im ersten Quartal und eine Zunahme gegenüber dem Vorjahr um 20 Prozent, sind ein derartiger Klimaveränderungen. 45 Prozent Rendite ein anderer. Ein Spitzenrang im Weltranking ein persönlicher Prestigevorteil für den Chef. Vom Jahresgehalt noch gar nicht zu reden. Nein, ein Mann, der es sich schon im Interesse seiner Reputation nicht erlaubt, 13.2 Millionen Euro jährlich in Flugzeuge oder Yachten zu investieren, braucht nicht extra bezahlt zu werden. Er kennt andere, reinere Freuden. Das macht ihn allerdings nicht weniger korrupt, nicht weniger zerstörerisch in seiner Wirkung. Das könnten womöglich die 1.900 Entlassenen des Jahres 2004 bestätigen. Genau so, wie die afrikanischen Opfer jener extrem lernfähigen Chinesen, die, dem Auftrag ihrer Regierung folgend, eben so reich zu werden versuchen, wie es die Ackermänner Europas und Nordamerikas schon sind.
Ackermann weiß ganz genau, warum er Angela Merkel und Franz Müntefering hofiert. Politik, sagt er, wird immer wichtiger für die Wirtschaft. Und Wirtschaft wird immer politischer in ihren Interessen. Nicht so sehr, weil die Politik via Öffentlichkeit "viel Druck ausüben" könnte, wenn sie denn wollte. Um die Öffentlichkeit scheren sich Leute wie Ackermann kaum. Auch die Tatsache, dass die Glaubwürdigkeit eines Staates in Geldangelegenheiten noch immer beträchtlich ist, spielt nur eine untergeordnete Rolle. In einer Demokratie jedoch bedarf es der Politik, Richtungen vorzugeben, Rahmen zu setzen und gesetzliche Vorgaben zu liefern. International wie national. Jeder Rechtsstreit kostet Geld, jeder Staatsstreich Einfluss.
Die Wirtschaft möchte bei der Erstellung der Vorgaben, denen sie zu folgen hat, nur all zu gern mitwirken. Das ist menschlich und verständlich, aber weil das so ist, verkauft Josef Ackermann schöne Worte. Hier ein Lob an die Kanzlerin, da eines an ihren Stellvertreter, dort eines an das Land, das „seine“ Bank im Namen führt. Loyalitätsbekundungen kosten nichts und machen womöglich im entscheidenden Moment vergessen, was Politik eigentlich soll: Interessen ausgleichen.
"Das Gefühl, dass nur gute Botschaften an mich herangetragen werden, kenne ich eigentlich wenig", sagt Ackermann. Ich bin geneigt, ihm zu glauben. Und ich bin geneigt zu glauben, dass auch sehr viele andere „Entscheidungsträger“ in der Politik das Gefühl dafür, was mit ihnen passiert, entweder verloren haben oder nie besaßen. Ähnlich dem Süchtigen, der nicht (er-)kennt, was ihn entkräftet und verdirbt, bleibt auch in der „großen Politik“ Korruption oft unerkannt. Und nicht nur dort. Auf allen Ebenen lassen sich Menschen nur zu gern blenden. Die gesellschaftlichen Verluste, die dadurch entstehen, werden von niemandem auch nur geschätzt.
„Ich stehe für Klarheit und Ehrlichkeit“, tönt Ackermann. „Ich glaube, mir hat nie jemand unterstellt, dass ich unmoralisch bin.“ Hier irrt der Mann. Ich nämlich unterstelle es ihm und mit mir bestimmt auch einige andere. Ich weiß: Der Mann begreift ganz genau, was er tut. Er weigert sich nur, die Verantwortung dafür zu übernehmen. Und er weigert sich, die Realitäten zur Kenntnis zu nehmen. Sie sind schließlich nicht seine. Leute wie ich jedenfalls sind für Männer wie ihn vollkommen unsicht- und unhörbar. Diese Art der Wahrnehmungsstörung wird in Wandlitz ... äh: Heiligendamm gerade wieder in staatlichem Auftrag gepflegt. Deutschland schützt nicht nur seine eigenen, sondern auch alle übrigen Ackermänner aus Steuermitteln. Das, worin Josef Ackermann und ich eindeutig leben, nennt man in Anlehnung an ein modernes physikalisches Märchen "Parallelwelten".
natürlich hätte man sich dieses interview schenken können. aber auch die ZEIT ist ein kommerzielles unternehmen. da ist ein wenig hofberichterstattung ja nun das mindeste.
der mann - ich kann nicht einmal spekulieren - mag ja höchst honorig sein. indes, er spricht kaum als privatmensch.
aber um die ackermänner geht es gar nicht.
deutschland hat bis auf weiteres eine kapitalistische wirtschaftsverfassung. die hat ihre regeln, und die scheint der ackermann sehr gut zu beherrschen.
was nun?
entweder wir bejahen diesen kapitalismus - dann aber: vivat ackermann - oder wir machen uns gedanken, wie es anders ginge.
natürlich hätte man sich dieses interview schenken können. aber auch die ZEIT ist ein kommerzielles unternehmen. da ist ein wenig hofberichterstattung ja nun das mindeste.
der mann - ich kann nicht einmal spekulieren - mag ja höchst honorig sein. indes, er spricht kaum als privatmensch.
aber um die ackermänner geht es gar nicht.
deutschland hat bis auf weiteres eine kapitalistische wirtschaftsverfassung. die hat ihre regeln, und die scheint der ackermann sehr gut zu beherrschen.
was nun?
entweder wir bejahen diesen kapitalismus - dann aber: vivat ackermann - oder wir machen uns gedanken, wie es anders ginge.
Die Argumente Ackermanns sind nicht schlecht, denn es gibt Dynamiken, die ein Einzelner nicht aufhalten kann.
Ackermann ist kein Täter, er will nur kein Opfer sein.
"Tätig" ist er nur als hoch effizienter Produktionsfaktor.
Das System?
Ist auch nicht schuld, denn der Kapitalismus ist besser als andere bekannte Systeme, ob es sich um Kommis oder um religiöse Fundis handelt (der Nationalismus besitzt in Zeiten der Globalisierung ohnehin keine umsetzbare Programmatik mehr).
Die Frage ist also, ob der Kapitalismus, so WIE er ist, noch gut genug ist.
Sicher ist, dass es DEN Kapitalismus nicht gibt.
Dann schon eher DEN deutschen Mittelstand, oder DEN französischen Film, oder DEN Islam.
Den Kapitalismus pauschal zu verurteilen verbietet sich deshalb, und das auch deshalb, weil er in einigen Ländern tatsächlich zu hohem allegemeinem Wohlstand geführt hat.
Allerdings, ein Kuriosum fällt schon ins Auge:
Die Ackermänner dieser Welt wirken wie aus einem spätbarocken Panoptikum.
Denn sie haben sechs Hände!
Zweie heben sie unschuldig in die Luft, und verweisen auf die Zwänge, denen sie selber ausgesetzt sind.
Mit zwei weiteren steigern sie - leider nicht in allen Fällen - den Wert ihres Unternehmens.
Und mit dem letzten Händepaar stopfen sie sich die Taschen voll.
Hierbei geht es nicht um eine einzelne Person, sondern um eine Tendenz.
Der Widerspruch zwischen Arm und Reich ist nicht nur der zwischen globalen Wohlstandsinseln und sozialen Aborten (und den vielen Variationen an menschlichem Elend dazwischen).
Der Widerspruch sitzt tiefer:
Es gibt seit Jahrzehnten eine immer weiter zunehmende materielle "Absicherung" (um nicht ins "Bodenlose" zu stürzen!) am oberen Ende, und durchaus auch in weiten Teilen des Mittelstands über vererbtem Vermögen - aber am unteren Ende der Gesellschaft teilweise tragische Sicherheitsverluste und Demütigungen für Beschäftigte und Unbeschäftigte.
Wenn eine Tendenz - egal in welche Richtung - korrekturlos fort läuft, dann erwächst daraus hohes menschliches Leid.
Niedrige Löhne, hohe Flexibilität, mangelhafte soziale Sicherheit, schlechte Arbeitszeiten, und ein immer höherer Druck durch Arbeitgeber und Staat, solche miesen Bedingungen zu akzeptieren - das alles wird immer wieder nur auf die selben abgeladen.
Herr Ackermann ist ein Mensch, und vermutlich gar kein so schlechter.
Und er hat ein Recht darauf, sich sicher zu fühlen und ruhig zu schlafen.
Aber andere eben auch!
Die Deutsche Bank wird sich riesig über diese kostenlose (?) Imagekampagne gefreut haben. Mit Sicherheit wäre ihr dieses Interview auch ein paar Mio. aus PR Kasse wert gewesen.
Unbedarfte Leser dürften nach diesem Interview, das raffiniert "harte Botschaften" mit persönlichen Bekenntnissen mischt, Ackermann tatsächlich für einen netten, integren Menschen halten und die Deutsche Bank für ein Vorzeigeunternehmen, dem jeder haut goût von Korruption ein Ekel ist.
Dabei trifft die vielzitierte Parallele zwischen Korruption und Doping im Radsport, die auch der Interviewer bemüht, hier mitten ins Schwarze.
Genauso wie sich die Telekom-Leitung bei den diversen Doping-Skandalen der Vergangenheit gegenüber den Sündern als Musterknabe profilierte, übrigens mit einem ganz ähnlichen Argument wie Ackermann, dass nämlich die internen und externen Kontrollen viel zu streng sind, als dass so etwas überhaupt passieren könnte, versucht Ackermann sich hier gegenüber Firmen wie VW und Siemens abzusetzten und den Musterknaben zu spielen.
Jeder kann sich selber einen Reim darauf machen, wie glaubhaft die Unschuldsbeteuerungen Ackermanns sind.
Genause wie die Radsport-Sender ARD und ZDF, die es im Zweifelsfall lieber auch nicht zu genau wissen wollten, obwohl das systematische Doping bei ALLEN Rennställen, die vorne mitfahren, für Insider immer ein offenes Geheimnis war, begibt sich auch die ZEIT mit diesem Interview in journalistisch und moralisch bedenkliches Gebiet.
Während Günther Wallraff ein paar Seiten vorher ein paar Callcenter als Kleingauner anprangert, wird hier jemandem der rote Teppich ausgerollt und so gründlich mit Persil gewaschen, dem ganz im Gegenteil eigentlich viel mehr kritische Reserve entgegengebracht werden sollte.
Denn während sich die Call-Center wissentlich in rechtlichen Grauzonen bewegen und sich die Lücken im Gesetz noch selber suchen müssen, ist die Situation bei Ackermann & Co. viel komplizierter.
Was einem bei allen Managern von VW und Siemens, die der Korruption überführt wurden, so unangenehm aufgefallen ist, ist, dass sich keiner von ihnen moralisch schuldig fühlt. Genauso wie Jan Ullrich argumentieren sie, niemanden betrogen zu haben, da es ja alle anderen genauso gemacht haben. Es gibt also kein absolutes Unrechtsbewusstsein mehr sondern nur ein relatives.
Zudem verfügen Konzerne wie die Deutsche Bank über ein so mächtiges Herr von Lobbyisten, deren die Netzwerke bis weit in die Politik und die Gesetzgebung hineinreichen. Jüngst sah man einen Beitrag im Fernsehen über eine Expertenanhörung im Finanzministerium. Es war gespenstisch anzusehen, wie deutlich diese Bereiche von (als Experten getarnten) Lobbyisten bestimmt werden. Die Parteipolitiker wirkten zum Teil kleinlaut und verunsichert gegenüber der Armada von Laptop-Kriegern.
Das alles zeigt, wie relativ Recht und Gerechtigkeit in unserem politischen System geworden sind.
Es ist nicht verboten mit Ackemann ein persönliches Interview zu führen, aber sich so als Wasserträger eines Größkonzern missbrauchen zu lassen, wie es in diesem Interview passiert, halte ich für höchst bedenklich.
Wer seine Motivation und sein unternehmerisches Handeln und dessen Ziele einzig dem Erwartungsdruck der Finanzwelt zuschreibt, hat als (selbst-)verantwortlicher Unternehmer abgedankt und macht sich zum Exekutionsgeilfen eines Finanzkapitalismus, welcher dem unternehmerisch-produktiven Kapitalismus immer mehr die Luft abschnürt. Unter diesen Vorzeichen sind die 85 Mio. Euro für Kulturelles bloss eine moderne Form von Ablasshandel - und damit eine kostspielige Fehlinvestition.
" ... Aber wenn es um Geschäfte geht, bei denen man sich in kriminellen Grauzonen bewegt, gibt es einen ganz hohen moralischen Anspruch. Ich erinnere mich nicht, dass wir je gesagt hätten: „Das ist unmoralisch, aber profitabel.“ Das habe ich noch nie gehört, und es würde auch niemand wagen, das zu sagen."
Aber ich sag es hier und jetzt: Das CrossBorderLeasing war in der Grauzone!
Unser Stadtkämmerer bekam leuchtende Augen als man ihm Millionen versprach..
Von uns bekam er monatelang Medienberichte über das, was CrossBorderLeasing ist. Der Kämmerer bekam Angst. Der Konsortialführer war eine Tochter der Deutsche Bank....
Helmuth Supik
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Life
Jazz
Sound
OpenSource
NoNuke
Aurobindo
natürlich hätte man sich dieses interview schenken können. aber auch die ZEIT ist ein kommerzielles unternehmen. da ist ein wenig hofberichterstattung ja nun das mindeste.
der mann - ich kann nicht einmal spekulieren - mag ja höchst honorig sein. indes, er spricht kaum als privatmensch.
aber um die ackermänner geht es gar nicht.
deutschland hat bis auf weiteres eine kapitalistische wirtschaftsverfassung. die hat ihre regeln, und die scheint der ackermann sehr gut zu beherrschen.
was nun?
entweder wir bejahen diesen kapitalismus - dann aber: vivat ackermann - oder wir machen uns gedanken, wie es anders ginge.
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