Günter Grass: Worüber wollen wir denn plaudern?

DIE ZEIT: Über Sie beide natürlich.

Martin Walser: Ich hab was dabei. (Legt eine Klarsichthülle voll handbeschriebener Blätter auf den Tisch)

Grass: Hast du dich vorbereitet oder was?

Walser: Natürlich! Glaubst du, ich komm daher und habe nichts dabei?! So, das ist alles.

Grass: Ist ja ungeheuer.

ZEIT: Das gehen wir jetzt der Reihe nach durch?

Walser: Ja, ja, Kinder. Der Günter muss natürlich auch einverstanden sein.

ZEIT: Dürfen wir vorher noch fragen, wie das überhaupt ist, wenn Sie sich wiedersehen – freuen Sie sich?

Grass: Wir sehen uns leider zu selten. Wir kennen uns seit 1955. Da wurde ich zu einer Tagung der Gruppe 47 in Berlin eingeladen, und er bekam damals den Preis der Gruppe. Dann waren wir beide engagiert, als es in den sechziger Jahren darum ging, den Schriftstellerverband zu gründen. Und da wir beide fleißige Menschen sind, gab es auch immer wieder Anlässe, lesend voneinander Kenntnis zu nehmen. Und ich liebe ihn.

ZEIT: Herr Walser, lieben Sie ihn auch?

Walser:(wirft Grass einen Kuss zu) Und ob! Bei manchen meiner Bekannten, die beinahe Freunde waren, ist es mir so gegangen, dass sie mir, nachdem wir in politischen Dingen unterschiedlicher Meinung waren, die Freundschaft entzogen haben. Manche haben sogar das Du zurückgenommen. Da fiel mir auf, dass mir das ein paar wenigen gegenüber nie passieren könnte. Und da hat Günter Grass immer dazugehört. 55 in Berlin, da warst du eher ein schöner Schatten, der mit Lyrik hereinschwebte und wieder draußen war. Du hast wirklich toll ausgesehen. Und das tust du auch heute noch.

Grass: Hast du also gar nicht zugehört bei meiner Lesung?!

Walser: Damals hattest du dieses vom Bodensee aus gesehen Exotische, kaschubisch Exotische. Für mich spielt leider, Entschuldigung, das Aussehen eine wahnsinnige Rolle. Das ist diese natürliche Ungerechtigkeit, über die man nicht gut hinwegkommt.

Grass: Was du vorhin gesagt hast mit den Meinungen, die du nicht teilst oder die dir gleichgültig sind: Das kann ich nicht sagen. Wir sind, gerade in politischer Hinsicht, oft gegensätzlicher Meinung gewesen, und das war mir nie gleichgültig. Aber das war auch nie ein Grund, den Stab zu brechen. Das ist eine Grundlage unserer Freundschaft.

ZEIT: Bei Ihnen, Herr Walser, findet man manches Kritische über Grass. In einem Brief an Frisch schreiben Sie über ihn: fremd, zu viel Abenteuerliches, zu viel Heraldisches.

Walser: Das ist ein Wurzelgeflecht, da gibt es nicht einen Hauptstrang. Bei seinem Auftreten mit der Blechtrommel 1959 war er eine übermächtige Erscheinung, auch für einen Kollegen, der auf dem gleichen Feld tätig war. Das habe ich natürlich gelesen mit, gestatten Sie, einem prüfenden Blick. Ich wollte neben dem bestehen. Es sind dabei zwei Eindrücke geblieben. Erstens: Die Blechtrommel war der letztmögliche antifaschistische Roman, der noch geschrieben werden konnte. Zu einem antifaschistischen Roman gehört noch ein Affekt, damit das Anti ernährt werden kann. Das ist ja nicht nur eine Aufarbeitung von Geschichte. Und dieser direkte Affekt war in der Blechtrommel drin. Ich fühlte mich durch das Buch immer entlastet. Das Zweite ist das Sprachliche: Günter ist ein Spätexpressionist. Das ganze lyrische Temperament, das in seiner Prosa dirigierend ist, war für mich nie ein Konkurrenzprosaprinzip. Ich bin erzählerischer.

Grass: Aber es knüpft unmittelbar aneinander an. 1959 kam die Blechtrommel raus und 1960 Halbzeit. Dieses Buch hat mich sehr beeindruckt, auch wenn es mit meinem Schreiben überhaupt nichts zu tun hat. Aber dass ein Autor meiner Generation zu dem Zeitpunkt, der tiefsten Adenauer-Zeit, wo ich mich mit meiner Geröllmasse an historischem Stoff beschäftigte, sich so mit der Wirtschaftswunderzeit, dieser neu entstehenden Gesellschaft, diesen Vertreterexistenzen beschäftigte mit einem Sprachvolumen, einer Suada – und das meine ich nicht abfällig –, das ist ein episches Wagnis gewesen ohnegleichen, meiner Meinung nach bis heute nicht erreicht.

ZEIT: Das klingt jetzt aber doch sehr nach »Nenn ich dich Goethe, nennst du mich Schiller«…

Grass: Es gibt auch Bücher von ihm, die mir wenig sagen. Es gibt aber auch eins, das ist überall grauenhaft verrissen worden, auch aus politischen Gründen, wahrscheinlich auch in der ZEIT: Jenseits der Liebe. Das ist für mich ein wunderbares Buch.

Walser: Lieber Günter, Reich-Ranicki hat es furchtbar verrissen, 27 andere Kritiker haben es auf Platz zwei der Bestenliste gesetzt. Aber so ist das immer: Je negativer sich einer aufführt, umso berühmter wird er. Aber das, was Sie eigentlich über uns hören wollen, kann ich eher sagen als der Günter. Denn er hatte immer den größeren Erfolg. Das ist nicht in jeder Saison gleich gut zu ertragen.

Grass: Aber das hat doch zwischen uns keine Rolle gespielt.

ZEIT: Vielleicht liegt es daran, dass Sie nie im selben Verlag waren. Mit dem Suhrkamp-Autor Uwe Johnson haben Sie, Herr Walser, wahnsinnige Eifersuchtskämpfe durchgefochten.

Walser: Moment, Moment: nicht als Schriftsteller. Haben Sie das nicht kapiert?

Grass: Ging es zwischen dir und Uwe um Frauen? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Walser: Nein! Heilandsack…

Grass: Ich bin Zeuge gewesen dieser Streitereien. Die gingen von Uwe Johnson aus, der, bis ihn der Alkohol einholte, wie eine Amme um Martin Walser besorgt war. »Martin, es ist jetzt schon halb zwölf, wann gedenkst du ins Bett zu gehen?« Johnson stand immer wie ein Wächter dahinter und lief hin und her. Und je mehr ihn Uwe ermahnte, umso mehr goss Martin sich nach.

Walser: Ich hab den Uwe ja in meinem Fiat immer mitgenommen…

Grass: Mit dir Auto zu fahren war immer ein Abenteuer, ja.

Walser: Darüber jetzt nicht, bitte. Uwe war mein Hauptaccessoire auf vielen Autoreisen, und er durfte meinem Fiat alles nachsagen, was er nicht verstand. Fiat hatte ja oft Probleme mit der Elektrik, und der Uwe hat dann immer die Motorhaube aufgemacht und getan, als sei er der Chefmechaniker von Agnelli.

Grass: Leider, muss man sagen, hätte man Uwe Johnson einen Uwe Johnson als Amme zur Seite stellen müssen, der auf ihn aufgepasst hätte in seinen letzten Lebensjahren. Wir waren mal Nachbarn in Berlin…

Walser: Niedstraße 12 und 15.

Grass: 13 und 14. Und wir haben auch mal eine gemeinsame Lesereise gemacht und kamen nach Wuppertal. Johnson äußerte den Wunsch, in eine richtige Nachtbar zu gehen. Ich habe dann eine Kneipe aufgetrieben mit Nackttänzerinnen, die an den Brustwarzen Troddeln hatten und diese wild drehten. Eine Zirkusattraktion. Und Johnson starrte gebannt auf die Brüste und sagte: Das ist also der Westen.

ZEIT: Aber keine Konkurrenzkämpfe mit Ihnen?

Walser: Also bitte: Ich habe in der Süddeutschen Zeitung einen hymnischen Willkommensartikel für Uwe Johnson geschrieben.

Grass: Ich habe auch das Gefühl, dass Sie aus Ihrer Generationserfahrung fragen. Dass der Konkurrenzkampf, auch angeheizt durch das Feuilleton, heute viel stärker ist. Bei uns gibt es einen Zusammenhalt. Und ich bin sicher, dass Martin Walser jetzt widersprechen wird: Die Grundlage war die Gruppe 47.

Walser: Natürlich widerspreche ich!

Grass: Aber lass mich das mal ein bisschen ausführen. Wir mussten uns dort gegenseitig ertragen. Die Bandbreite war ungeheuer groß, vom herkömmlichen Naturalismus bis zu Heißenbüttels experimenteller Lyrik. Ich hab dort eine Menge lernen müssen, was Toleranz betraf, denn ich hatte ja meine Meinungen und Ablehnungen. Aber ich lernte zu akzeptieren, dass das alles möglich sein durfte. Das ist eine Grundlage geworden, nicht nur für die Beziehung zwischen Martin und mir.

Walser: Der Günter hat das anders erlebt als ich. Ich musste immer seinen Erfolg mitbuchen. Ich habe jetzt wieder gelesen in meinen Tagebüchern von 1963 bis 1973 , die erscheinen im Herbst. Da gibt es eine Zeile: »Günter Grass streichelt den Hermelin seines Erfolgs.«

Grass: Schöne Formulierung. Im Spiegel würde jetzt stehen, was der Hermelin gekostet hat. Aber schleichen wir nicht um den Brei herum: Es gab und gibt auch die Situation, in der mal der eine oder der andere Objekt einer Hatz in der Öffentlichkeit war und ist. Zum Beispiel, als gegen Martin auf eine unsägliche Art und Weise, gestützt sogar durch sogenannte Dissertationen, ein Antisemitismusvorwurf laut wurde. Da war es für mich selbstverständlich, bei Lesungen erst mal über Martin Walser zu sprechen und darüber, dass es in seinem Werk keine einzige Halbzeile gibt, die den Verdacht von Antisemitismus erlaubt.

Walser: Das können Sie wahrscheinlich schlechterdings nicht ermessen, was es heißt, durch eine Saison, an der Sie mitgewirkt haben, in einen solchen Schlagwortverdacht zu kommen, und Sie erleben, dass Intellektuelle, die Sie seit 30, 40, 50 Jahren kennen, das nicht nur gelten lassen, sondern durch diese und jene Bemerkung mitmachen. Günter war der Einzige, der dagegen den Mund aufgemacht hat. Bei meiner Paulskirchenrede hatte er eine leise, kritische Distanz, aber überhaupt keine bösartige. Diese Rede war vorher gelesen worden von Siegfried Unseld und Ulla Berkéwicz, und nachher haben beide nicht merken lassen, dass sie vorher gesagt haben, das sei eine ganz tolle Rede.

ZEIT: Wie fanden Sie die Rede, Herr Grass?

Walser: Ich weiß noch genau deinen Satz, und darüber könnte ich, wenn wir ins Jenseits kommen, tagelang diskutieren. »So was kann man denken für sich«, hast du gesagt, »aber so was kann man nicht öffentlich sagen.« Ich habe mich instinktiv dagegen gewehrt. Weil gerade das der Sinn meiner Rede war: Gewissen kann man nicht delegieren, das muss jeder auf sich nehmen. Aber es ist keine Privatsache. Wenn du etwas der Sprache anvertraust, ist es persönlich, aber nicht mehr privat. Denn die Sprache ist eo ipso ein öffentliches Element.

Grass: Was mich wundert bei solchen Auseinandersetzungen, die ja auch mich betreffen: wie die westdeutsche Presse, die sich doch immer ungeheuer differenziert gab, in solchen Fällen fast unisono auftritt und sich erfreut am Niedermachen. Sie haben doch als Journalisten eine Sorgfaltspflicht! Sie müssen doch prüfen, ob es zum Beispiel erlaubt ist, im Zusammenhang mit Berichten über meine wenigen Monate in der Waffen-SS Bilder von der Auslöschung des Warschauer Ghettos zu zeigen und so eine Verbindung herzustellen zwischen dem »SS-Mann Günter Grass« und diesen Verbrechen. Das ist doch grauenhaft! Im Ausland schüttelt man den Kopf darüber, wie man mit uns beiden hierzulande umgeht.

Walser: Was du unisono nennst, hat bei mir ein anderes Wort: Zeitgeist. Wenn wir uns verhalten zu den Auswirkungen des Zeitgeists in den Medien, dann bleibt in den Medien übrig, dass wir uns über die Medien beklagen, als sei das eine Halskrankheit von uns.

ZEIT: Die heftige Reaktion der Öffentlichkeit auf die Nachricht, dass Günter Grass in der Waffen-SS war, ist auch auf Enttäuschung zurückzuführen. Niemand kritisiert Sie dafür, dass Sie erst jetzt ein Buch darüber schreiben. Aber es gab auch immer den Bürger Grass, der in Reden und Essays Stellung bezogen hat – auch in Dingen, die die eigene Biografie betrafen. Warum ging das hier nicht?

Walser: Er war doch immer im aktuellen Dienst! Der Bürger Grass hat für die SPD getrommelt, was unsereiner oft nicht eingesehen hat. Aber es war immer achtenswert. Ich habe fast keinen öffentlichen Auftritt von Günter Grass mitmachen oder auch nur innerlich bejahen können. Das war immer seine Nummer, dieses Engagiertsein, das ich letzten Endes doch nicht für praktisch werden könnend gehalten habe. Genauso hat er mir vorgeworfen, dass ich zu weit in einem Irgendwo bin. Aber da hab ich es ganz gut ausgehalten.

ZEIT: Aber noch mal: Warum konnte das nur literarisch mitgeteilt werden?

Walser: Heilandsack, das ist doch seine Sache!

Grass: Weil ich Schriftsteller bin. Ich befinde mich nicht in der SED, wo ich öffentlich Schuldbekenntnisse ablegen muss. Ich gehöre auch nicht zu einer christlichen Sekte, die sich aufgrund eines Pfingstwunders hinstellt und öffentlich bekennt.

Walser: Jetzt brauche ich Zigarillos! Das kann ich nur noch als Raucher bestehen. (Grass holt Zigarillos und portugiesischen Weißwein) Ihr Journalisten dürft nicht so aktualistisch eingestellt sein. Dieses Gespräch muss auch ein Gespräch sein über das Medium Öffentlichkeit, das ihr verwaltet und mit dem wir 40 Jahre lang zu tun haben. In der ZEIT muss auch stehen, wo ihr es euch zu leicht gemacht habt. Die Vierte Gewalt dürfte sich ruhig auch einmal selbst kritisieren.

ZEIT: Zuerst wollen wir aber noch mal zurück zu Grass’ letztem Buch, seiner Autobiografie. Sie, Herr Walser, haben ihn verteidigt.

Walser: Als ich davon in der Zeitung gelesen habe, hat sich für mich gleich die Frage gestellt: Was ist an dieser Empörung und Kritik sachlich richtig, und was ist mediale Selbstgerechtigkeit? In jedem Jahrzehnt gibt es einen anderen zeitgeistempfohlenen, zeitgeistkonformen Umgang mit der deutschen Vergangenheit. In den Sechzigern hat niemand das zur Kenntnis nehmen wollen, weil es nicht dran war. Jedes Jahrzehnt ist dann empfindlicher und anspruchsvoller geworden.

ZEIT: Wurde es immer schwieriger, darüber zu reden?

Walser: Mein Aufsatz Unser Auschwitz, sechziger Jahre, mein Aufsatz Auschwitz und kein Ende, siebziger Jahre – das hat überhaupt keine Rolle gespielt, als ich in den neunziger Jahren auf das Übelste angegriffen wurde von Leuten, die nie Kenntnis genommen haben, dass ich geschrieben hatte: Seit Auschwitz ist noch kein Tag vergangen. Ihr nehmt keine Rücksicht auf den Menschen, was er war und was er ist. Es gibt zum Beispiel nichts Lächerlicheres als Ihre Reaktion und die Ihrer Kollegen auf Botho Strauß’ Aufsatz vom Anschwellenden Bocksgesang. Oder Sloterdijks Rede vom Menschenpark. Diese beiden Skandale, die ihr hochgejubelt habt: Faschistische Rhetorik! Neonazitum! Der Bocksgesang ist nach meiner Lektüreerfahrung vielleicht der gescheiteste, erleuchtetste, am weitesten reichende Text, den ein deutscher Intellektueller seit 1945 veröffentlicht hat. Ihr habt den nicht gelesen! Ich habe ihn erst gestern wieder gelesen.

ZEIT: Aber was werfen Sie uns vor? Dass wir falsch lesen?

Walser: Da ist ein Intellektueller, der hat x Stücke geschrieben, die wir bejubelt und bejaht haben. Und dann schreibt er einen Text, der nicht ganz einfach zu verstehen ist, und dann wird er der faschistischen Rhetorik beschuldigt – dann sage ich: Da hätte man doch in irgendeinem seiner Stücke schon mal merken müssen, dass was Neofaschistisches drin ist. Und das meine ich jetzt auch im Fall Grass: Man muss immer den ganzen Autor lesen, insbesondere wenn man glaubt, ihn an einem prekären Punkt beurteilen zu müssen. In dpa-Notizen werden aber ganze Autoren erledigt wegen eines Aufsatzes. Ich plädiere für eine Achtung vor dem ganzen Autor – im prekären Punkt. Wenn ich über Gänseblümchen schreibe, könnt ihr Halbzeit weglassen. Aber nicht, wenn ich am prekären Punkt formuliere.

Grass: Bei dir hat man das Ding überdreht und meinte, aus deinem ganzen Werk mit Mutmaßungen einen Antisemitismus beweisen zu können. Das ist ungeheuerlich! Wie man auch versucht hat, der Gruppe 47 Antisemitismus zu unterstellen. Es gehörten doch Juden dazu, bei den Kritikern und den Autoren! Das wird alles unterschlagen oder relativiert oder unterstellt, die Gruppe 47 sei antisemitisch, nur weil Paul Celan eine schlechte Kritik bekommen hat. Ich vermisse bei all dem Wolfsgeheul eine Differenzierung. Denken Sie an den Spiegel- Titel zu meinem Buch Ein weites Feld – ein Wüterich zerreißt mein Buch. Dieser Mangel an Respekt unseren Leistungen gegenüber, den finde ich entsetzlich.

ZEIT: Aber wer stellt denn das her, was Sie Zeitgeist nennen? Das sind doch nicht nur Journalisten, sondern zum Beispiel auch Sie, die Schriftsteller.

Grass: Meine Bücher sind alle gegen den jeweiligen Zeitgeist entstanden.

Walser: Wer den Zeitgeist macht, ist egal, aber es gibt ihn in jedem Jahrzehnt. Ich habe das dreimal erlebt: Schon in den sechziger Jahren habt ihr – ich sage das jetzt stellvertretend – gesagt, ich sei nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes, nur weil ich versucht habe, die deutsche Öffentlichkeit zu bewegen, den amerikanischen Krieg in Vietnam nicht zu unterstützen. Dieser Krieg in Vietnam hat zwei Millionen Menschen das Leben gekostet, aber ihr, eure Vorfahren in den Redaktionen, habt denjenigen denunziert, der gegen die Propaganda für diesen Krieg war. Journalisten haben mich zum Kommunisten gemacht! Danach war ich ein Rechtsextremist, weil ich die deutsche Teilung nicht gut fand. Und dann war ich ein Antisemit, weil ich einen Roman gegen einen Kritiker geschrieben habe. Egal. Der jeweilige Zeitgeist hat da ein Urteil gefällt…

ZEIT: Wo wir noch von Kritik reden, sprechen Sie bereits von Kampagne.

Grass: Aber wir reden doch jetzt nicht von Literaturkritik! Das machen wir seit annähernd sechs Jahrzehnten mit. In den Kampagnen ging es nicht um die Bücher, sondern um die Personen.

ZEIT: Wir nehmen aber an, dass Sie, Herr Grass, den Strauß-Text anders gelesen haben als Martin Walser.

Grass: Ja, aber das sind Meinungen. Ich toleriere Martins enthusiastische Einschätzung, die ich nicht teile. Ich behaupte allerdings, wenn der Aufsatz von Strauß heute erscheinen würde, bekäme er Beifall. Weil der Zeitgeist vielen seiner Thesen entspricht, weil er neokonservativ ist.

ZEIT: Nur eine verständnisvolle Kritik wäre also zulässig?

Grass: Kritik von jemandem, der in der Lage dazu ist. Der Historiker Mommsen hat zum Beispiel in meinem Fall darauf hingewiesen, dass die Division, in der ich mich befand, nicht aus Freiwilligen bestand. Ich wurde einfach gezogen. Das sind Dinge, die unterschlagen werden. Unter dem Schreckenswort SS wird das alles subsumiert und in Zusammenhänge gebracht, die nur verletzend sind, nicht aufklärend.

Walser: Mit der Literaturkritik habe ich zu leben gelernt. Ich habe aber nicht zu leben gelernt mit der Beschuldigungslust in politischen Situationen.

ZEIT: Eine Debatte über politische Meinungen jenseits des literarischen Handwerks ist nicht statthaft?

Walser: Wie sagt Sloterdijk? Die Ära der hypermoralischen Söhne von nationalsozialistischen Vätern läuft zeitbedingt aus. Diese Kultur der Bezichtigung, in der der Angegriffene immer schon der Verlierer war. Die Kultur des Verdachts und der Bezichtigung! (Schreit) Hat diese Kultur existiert oder nicht?

ZEIT: Man kann sie auch eine Kultur der Debatte, vielleicht des Meinungskampfes nennen.

Grass: Das setzt doch voraus, dass es gegensätzliche Meinungen in der Öffentlichkeit gibt. Davon kann doch überhaupt nicht die Rede sein.

Walser: (schreit noch immer) Hat diese Kultur des Verdachts existiert oder nicht?

ZEIT: Nein.

Walser:(empört) Nicht?

ZEIT: Es gab immer auch Gegenstimmen, einen Meinungspluralismus.

Grass: Entschuldigung, dann müssen wir das Thema wechseln. Meine Erfahrung spricht gegen das, was Sie behaupten.

Walser: Sie haben doch nicht widersprochen, als ich in der ZEIT zum Neuheiden gemacht wurde!

ZEIT: Eine liberale Öffentlichkeit ist doch nicht nur dann liberal, wenn jeder veröffentlichten Meinung sofort widersprochen wird. Auch Sie haben sich an der öffentlichen Meinungsdebatte beteiligt, mit Aufsätzen und Reden in Zeitungen. Sind Sie sicher, dass Sie dabei nur gerechte und gesicherte Urteile gefällt haben?

Grass: Das habe ich nicht behauptet. Nur bedenken Sie, dass derjenige, der sich in der Öffentlichkeit gegen Angriffe und Diffamierungen verteidigt, immer in einer schwachen Position ist.

Walser: Sie kennen mich besser als ich. Aber habe ich je einen Aufsatz oder eine Rede benutzt zur Verurteilung des anderen? Ich habe, hoffentlich, nie pädagogische, politische, religiöse Anmaßung betrieben, um anderen etwas beizubringen. Mir ging es immer darum, mich zu äußern, um zu erfahren, ob ich allein sei mit dem, was ich fühle. Ich habe immer festgestellt, dass ich in mir so viele Meinungen beherbergen kann, dass ihr mit einer Zeitung gar nicht hinkommt. Nichts ist ohne sein Gegenteil wahr.

ZEIT: Auch das haben Sie immer sehr meinungsstark vorgetragen.

Walser: Ich sage dazu: erfahrungsgesättigt.

ZEIT: Auch die Meinung der angeblich Meinungslosen ist eine Meinung.

Walser: Wissen Sie nicht, was der Unterschied zwischen einer Meinung und einer Erfahrung ist?

ZEIT: Sagen Sie es uns.

Walser: Erfahrungen sind nicht wählbar. Erfahrungen sind notwendig. Meinungen dagegen, die lade ich ein, die bewirte ich, die behandele ich stiefmütterlich, aber Platz haben sie alle in mir. Deswegen muss ich auch nie einem anderen seine Meinung übel nehmen. Ich habe einmal als Meßmer geschrieben: »Das, was ich sage, ist um so weniger meine Meinung, je heftiger ich es sage.«

ZEIT: Gibt es keine unhintergehbare Grenze, wo Meinungen nicht mehr tolerierbar sind?

Grass: Abscheulich sind nicht Meinungen, sondern Taten.

Walser: Reden wir von Peter Handke. Er ist der Einzige, der eine originale Erfahrung mit den jugoslawischen Schauplätzen hat. Der hat ein ganz anderes, realistisches Geschichtsverhältnis. Wenn man die Bücher von Handke gelesen hat, kann keine Kampagne, kein Zeitgeist mehr behaupten, seine Serbienbücher seien ein »moralisches Desaster«.

ZEIT: Wenn Handke in seinen Büchern die bosnischen Serben, die auf Sarajevo schießen, mit um ihre Freiheit kämpfenden Indianern vergleicht, soll man das nicht moralisch kritisieren dürfen? Sie sprechen von Kampagnen der Presse, deren Opfer Sie geworden sind. Viele werden Ihnen da zustimmen. Aber warum ist es nicht möglich, Ihnen kritische Fragen zu stellen?

Grass: Aber was reden Sie denn da! Ich bin mein Leben lang kritisiert worden und habe das ertragen. Hier hat aber in einem Unisono-Ton eine Hatz stattgefunden. In der FAZ ist eine Karikatur über mich veröffentlicht worden, die hatte Stürmer- Qualität. Auch bei Handke kann man von einer Kampagne sprechen.

ZEIT: Sind Sie auch der Ansicht, dass man Handke nicht kritisieren darf?

Grass: Natürlich darf man ihn kritisieren. Aber die Unterstellungen gingen zu weit. Und das Außerachtlassen, dass Handke noch andere Dinge vorzuweisen hat als diese Texte, die ich für misslungen halte.

ZEIT: Ist es möglich, dass das, was Sie eine Kampagne nennen, ein sich immer stärker abzeichnendes Verständigungsproblem zwischen den Generationen ist? Es ist die Enkelgeneration, von der Sie sich missverstanden und verfolgt sehen.

Walser: Das kommt mir arg einfach vor, diese Sache auf Generationen zurückzuführen.

Grass: Sie beide sind offenbar nicht bereit, diese Verwerfungen innerhalb der Printmedien auch kritisch zu sehen.

ZEIT: Was ist an der Frage, warum Sie erst nach über sechzig Jahren über Ihre Wochen bei der Waffen-SS sprechen, so verwerflich? Ihre Antwort muss man respektieren, aber dasselbe gilt für die Frage.

Walser: Man wollte sich an einer Vormachtstellung rächen, die Grass angeblich als politisch-moralische Instanz gehabt hat.

Grass: Auf der Leipziger Buchmesse hat man mir Spitzel auf den Leib geschickt! Den Titel »Gewissen der Nation« habe ich nicht erfunden, den habe ich zurückgewiesen, genauso wie Böll. Das ist eine Erfindung des Feuilletons.

Walser: Trotz seiner ganzen Streitbarkeit und Präzeptorialität kann man sicher sein, dass Günter viel mehr als jeder andere an diese Winzigkeit in seiner Biografie gedacht hat. Es gibt gar kein politisches, geistiges, gesellschaftliches Bedürfnis, das jetzt so groß herauszustellen. Das ist nur das, was Sloterdijk die »Kultur der Verdächtigung« nennt. Natürlich, wenn ich in den Reden von Grass so etwas gelesen habe wie »die Chefetage des Kapitalismus«, da dachte ich schon: Junge, Junge, weißt du, wovon du da redest?! Du kannst keine Ahnung haben von den Chefetagen des Kapitalismus.

Grass: Woher weißt du das?

Walser: Ich habe einen Roman geschrieben über das Geldvermehren.

Grass: Du hast Ahnung davon?

Walser: Ich habe einmal über Kapitalismus und Demokratie gesprochen. Das ist die schlimmste Rede, die ich je gehalten habe. Ich habe einsehen müssen, dass ich das Wort nur ergreifen sollte in Zusammenhängen, in denen ich nicht lediglich eine Meinung habe, wo ich kein fremdes Vokabular benutzen muss, sondern wo ich selber eine Erfahrung habe. Daran versuche ich mich zu halten. Du hattest einen viel konkreteren politischen Einsatz. Und in diesem konkreteren politischen Einsatz musstest du auch über deine Erfahrung hinausgehen. Ich glaube nicht, dass die SPD so viel besser ist als die CDU, wie du behauptet hast.

ZEIT: Sie, Herr Walser, misstrauen also den großen Worten. Sie sind der Autor des deutschen Kleinbürgertums, das sich rühmt, immer auf dem Teppich geblieben zu sein.

Grass: Mit dem Wort Kleinbürger haben wir beide zu tun. Ich finde das wunderbar, wenn selbsternannte Großbürger jetzt naserümpfend über Kleinbürger reden. Für mich ist meine kleinbürgerliche Herkunft eine dauernde Quelle der Inspiration und des Einfallsreichtums. Ich halte diese Internationale der Kleinbürger für die einzig funktionierende.

Walser: Ja, ja, ja. Die haben ja auch das 19. Jahrhundert gemacht. Der Kleinbürger ist der, der sich selbst ausbeutet.

ZEIT: Sie werden beide in diesem Jahr 80. Was bedeutet Ihnen das?

Walser: Was die Welt mit so einer schlichten Zahl alles anstellt… Ich zitiere Elke Heidenreich: (holt einen seiner Zettel hervor) »Das ist eine ganz ekelhafte Altmännerliteratur, die wir da jetzt haben. Grass, Walser, diese eitlen alten Männer, die den Mund nicht halten können. Ich finde, dass Grass und Walser seit Jahren nichts Gutes geschrieben haben. Ich habe aufgehört, Walser zu lesen, seit Dorle und Wolf, ein grottenschlechter Roman, und bei Grass hat mich immer das Übermaß an Eitelkeit und Selbstgefälligkeit gestört.« Eine Literaturkritikerin, die als Päpstin bezeichnet wird, hat nichts mehr von uns gelesen und findet trotzdem, dass Grass und Walser seit Jahren nichts Gutes mehr geschrieben haben. Das ist genial. Die Kritikerin muss, was sie verurteilt, gar nicht mehr lesen.

ZEIT: Herr Walser, Sie ärgern sich über eine Fernsehkritikerin?

Walser: Jetzt seid ihr elitär daneben. Diese Frau hat mehr Macht als Sie.

ZEIT: Auch wenn sie unrecht hat, darf sie nicht sagen, was sie denkt?

Grass: Sie sind naiv. Das ist an Dummheit und Unverschämtheit nicht mehr zu übertreffen, was Martin Walser da gerade zitiert hat. Und Sie wissen, welche Wirkung diese Frau auf den Buchhandel hat. Nicht nur wir beide, sondern eine Vielzahl von Autoren sind von diesen Dummheiten betroffen. Wir beide können von unseren Büchern leben. Aber für andere sind solche Urteile absolut vernichtend. Ich erwarte von einer Zeitung wie der ZEIT, dass sie zu so etwas Stellung nimmt.

Walser: Ich erinnere mich an die fünfziger Jahre. Damals gab es Hesses Glasperlenspiel und Thomas Manns Doktor Faustus. Ich habe das alles gelesen, war aber vollkommen unfähig, diese Literatur zu erleben. Dennoch wäre ich niemals auf die Idee gekommen, diese Autoren als »alte Männer« abzutun. Das ist etwas Neues: dass einem das Alter vorgeworfen werden kann. (Er schlägt auf den Tisch)

Grass: Literatur fällt doch nicht vom Himmel. Jeder Autor hat seine Vorgänger, knüpft an. Die Altersfrage kann doch keine Qualitätsfrage sein.

ZEIT: : Können Sie sich nicht vorstellen, dass es junge Schriftsteller heute ärgert, dass Sie beide ihnen immer noch das Licht wegnehmen?

Walser:(laut) Es war noch nie so unerlaubt, älter zu werden als arbeitender Mensch, wie jetzt! Und wenn ein Älterer liebt, ist es nicht Liebe, sondern »Altersgeilheit«.

Grass: Meine Erfahrung mit dem, was unter dem Stichwort »Altersgeilheit« läuft, ist die, dass die erotische Liebe im Alter differenzierter wird, sich verlangsamt.

Walser: Du musst jetzt nicht für die möglichen Freuden des Vollzugs in den späteren Jahren plädieren.

Grass: Ich sehe das Alter aber zu meiner Überraschung in diesem Bereich als Gewinn an. Doch nicht nur das. Ich habe mit meiner Frau zusammen acht Kinder und eine Vielzahl von Enkelkindern. Dadurch werde ich mit dem jeweils neuesten Jargon vertraut, das ist eine Bereicherung am Rande. Außerdem erlebe ich, dass bei mir die Arbeits- und Schaffensfreude nicht nachlässt. In mir läuft ein ständiger innerer Formulierungs- und Wortsucheprozess ab, der nicht aufhören will.

ZEIT: Wird das Schreiben im Alter einfacher oder schwerer?

Grass: Einfacher auf keinen Fall. Das Papier ist nach wie vor erschreckend weiß. Man kann nicht wie bei technischen Berufen auf bestimmten Erfahrungen aufbauen. Das Wagnis, in eine ungeordnete Stoffmasse so etwas wie eine erzählbare Ordnung hineinzubringen, ist für mich ein durch nichts zu ersetzendes Abenteuer. Als ich die Blechtrommel, Hundejahre und Katz und Maus in einem Zug durchgeschrieben habe über acht Jahre hinweg, hatte ich ein Mangelgefühl von Leben. Ich kam mir vor wie ein Instrument, das nur noch etwas umsetzt. Und ich hatte die aberwitzige Befürchtung, ich müsste das zu Ende bringen, bevor ich jung sterbe. Das war keine Angst vorm Älterwerden, aber vorm Abkratzen, bevor das Buch fertig ist.

ZEIT: Schreiben Sie mit mehr Druck, jetzt, wo die Zeit knapp wird?

Grass: Nicht mit Druck, eher mit Erstaunen, dass ich allen Wünschen, die in der Öffentlichkeit geäußert werden, zum Trotz in einem Manuskript stecke. Das macht mich fröhlich und macht mich auch überlegen.

ZEIT: Das Alter kann Ihnen nichts anhaben.

Grass: Es gibt Veränderungen. Ich hätte zum Beispiel im Alter von 50 oder 60 Jahren keine Autobiografie schreiben können. Weil sich die Erinnerung erst altersbedingt umschichtet. Ich kann mein Erinnerungsvermögen heute sehr weit zurück mobilisieren. Wenn Sie mich aber fragen, was vor 14 Tagen war, weiß ich es manchmal nicht. Dann kommt natürlich die Hinfälligkeit dazu, der tapsige Schritt, größere Vorsicht. Der operierende Arzt, der mir einen Bypass ins Bein setzte, stellte ganz begeistert fest, dass in meinem Körper noch genügend Material ist, um weitere Reparaturarbeiten durchzuführen, etwa an den Herzkranzgefäßen. Ich habe also ein Ersatzteillager im Körper. Das sind späte Erkenntnisse, die mich auch stabilisieren.

ZEIT: Haben Sie, Herr Walser, sich als junger Mensch vorm Alter gefürchtet?

Walser: Ich habe mir als 30-Jähriger mal notiert: Was mit 50 nicht geschrieben ist, wird nicht mehr geschrieben werden können. Heute habe ich geradezu instinktiv eine Abneigung, dieses Schlagwort auf mich anzuwenden. Ich habe mal in einem Roman eine Figur sagen lassen: Wer ein Jahr jünger ist, hat keine Ahnung. Das ist so. Aber alle reden und haben keine Ahnung. Es ist eine öffentliche Manie, jetzt in dieser Weise vom Alter zu reden. Seniorenschwemme, Rentenkatastrophe, Überalterung – das halte ich für Zeitgeistunsinn. Es kann sein, dass man sich in 20 Jahren wieder wie wild fortpflanzt. Auch eine Rentenkatastrophe wird es nie geben. Das behaupten diese Häkler am konkreten Unmöglichen. Das ist Alarmismus, wie es ihn schon immer gab. Eine Saison lang lebt man von einem Alarmgerücht. Sie und Ihre Generation tun heute so, als sei die Fortpflanzung ein unübersteigbarer Wert. Dabei haben Sie selber, Frau Radisch, in Ihrem Buch gesagt, dass man auch die Freiheit zum Untergang haben sollte. Da haben Sie sich intellektuell so verhalten, wie man sich verhalten muss. Dann gestatten Sie es sich aber, zu schreiben, wenn alte Männer sich »amourös verjüngen«, sei das ein »biologisch abwegiges Liebesgebaren«. Sie erlauben mir, dass ich als fantasierender Autor über diese Einschätzung des Alters in erotischer Hinsicht anderer Ansicht bin.

Grass: Martin, jetzt machen wir mal einen Dialog daraus. Was den Alarmismus betrifft, hast du sicher recht. Aber du kommst an bestimmten Fakten nicht vorbei. Die Kinderlosigkeit wird sich trotz der Zeugungswut, die du erwartest, in 30, 40 Jahren bei jenen auswirken, die auf eine Rente angewiesen sind. Ein, zwei Generationen werden davon betroffen sein, dass sehr viele Alte da sein werden und wenige, die für sie aufkommen können.

Walser: Günter, du sprichst einfach nach, was die dir vorreden.

Grass: Nehmen wir die Chinesen und deren Einkindpolitik, mit der sie riesige Schwierigkeiten bekommen werden…

Walser: Das ist doch nur Statistik!

ZEIT: Sie haben sich offenbar nie Sorgen gemacht, wie Sie im Alter über die Runden kommen.

Walser: Nein, nie! Ich bin letztes Jahr zu zwei empfohlenen Bankhäusern gegangen, Besprechungsthema: Altersvorsorge.

ZEIT: Da sind Sie erst mit 79 hingegangen?

Walser: Ja. Vorher habe ich, ohne genauer zu rechnen, meine Bücher für meine Alterssicherung gehalten. Das war eine Illusion. Insbesondere weil ich den Verlag gewechselt habe. Die Rechtslage, die durch die Verramschung entsteht, könnt ihr euch nicht vorstellen.

Grass: Doch, das kann ich mir sehr gut vorstellen! Die halten 150 Exemplare auf Lager, deshalb kriegst du die Rechte nicht frei. Sie können liefern, aber du kriegst nichts.

Walser: Aber, Günter, keine Gewerkschaft, kein Schriftstellerverband kümmert sich darum!

Grass: Wie kannst du also sagen, dass ich davon keine Ahnung habe? Ich hab mich ums Urheberrecht gekümmert und mehrfach darüber geschrieben. Und zwar nicht als Gewissen der Nation, sondern weil uns das alle angeht.

Walser: Hör auf! Ich bin zu den Banken gegangen.

ZEIT: Und was haben die gesagt?

Walser: Nun, ich habe alles auf den Tisch gelegt. Ich hatte nie solche Einnahmen wie der Günter, aber ich habe die beim Verlag stehen lassen, ich wollte immer nur so viel Geld, wie wir gebraucht haben.

Grass: Und die Zinsen hat der Verlag gehabt?

Walser: Der Siegfried hat immer gesagt, das brauchen wir, um jüngeren Autoren Vorschüsse zu zahlen, oder wenn wir Koeppen… Egal. Und letztes Jahr im Januar habe ich das Konto abräumen lassen. Und die Hälfte davon musste ich dann deinem Staat geben.

Grass: Meinem Staat? Meinem SPD-Staat, musst du jetzt sagen!

Walser: Und mit dem verbliebenen Geld mach ich jetzt Altersvorsorge.

Grass: Martin, du hast vorhin gesagt, ich hätte keine Ahnung von den Chefetagen des Kapitalismus. Das mag stimmen. Aber was du gemacht hast, ist dumm.

Walser: Das haben mir inzwischen auch Dümmere gesagt als ich. Aber weg damit. Ich wollte sagen: Die Alterseinschätzung überlassen Sie besser den Alten.

ZEIT: Dann erzählen Sie uns als Jüngeren doch mal, wie es wirklich ist im Alter.

Walser: Komm, das ist doch ein Roman! Der Günter hat das angedeutet, ich werde das nicht…

Grass: Ich habe mehrere Gründe genannt, warum ich das Alter wunderbar finde. Immer mit der Einschränkung, dass ich keine Erfahrung mit Altersgebrechen habe.

Walser: Das ist das Thema vom Karasek.

ZEIT: Aber haben Sie nicht als Schriftsteller das Problem, dass Sie immer klüger und reflektierter werden und es deshalb immer schwieriger wird, etwas Neues zu schreiben? Schon wir schreiben bei unseren Artikeln gelegentlich von uns selbst ab…

Walser: Das glaube ich Ihnen nicht. Ihre überkritische Selbsteinschätzung diktiert Ihnen das. Das heißt nur, Sie stammen aus einer ganz bestimmten belasteten Kindheit, das kenn ich. Kein Mensch muss sich etwas vorwerfen, wenn es ihm nicht beigebracht wurde, sich etwas vorzuwerfen. Der Tatbestand ist nie objektiv. Es ist immer eine Beschädigung, die irgendwoher kommt. Da kann ich Ihnen ein Buch empfehlen, das heißt Selbstbewusstsein und Ironie: Du musst lernen, Ja zu sagen zum Nein der Welt. Das ist alles. Das ist Religion.

ZEIT: Also lassen Sie uns endlich über die Religion reden. In einem Ihrer Aufsätze, Herr Walser, heißt es: »Ich vertraue auf ältere Erbschaften. Natürliche. Unzerstörte. Deren Universalität oder Globalität nur darin besteht, dass der Planet aus lauter lokalen Bemessenheiten besteht. Die Natur ist der Inbegriff des Lokalen, des Hiesigen, also des überall Hiesigen.« Ist das Ihr Glaubensbekenntnis?

Walser: Das ist kein Glaubensbekenntnis, das ist eine Erfahrung. Natur hat man nur konkret. Schau hier: Dieser Nussbaum, dieser Weidenbaum, das ist das Hiesige, Konkrete, das ist Natur. Da vorne war ein kleines Vögelchen, das noch keine 14 Tage alt war, und im wilden Gras waren ein paar Vergissmeinnicht. Basta. Nur das zählt.

Grass: Wir stimmen überein! Wunderbar! Aber darf ich dich, Martin, einen Augenblick unterbrechen, wenn das möglich ist, versuchsweise? Aber nicht, dass Sie jetzt wieder wie die FAZ schreiben, ich hätte ein Geständnis abgelegt: Ich glaube weder an Gott noch an Götter.

Walser:(streichelt Grass den Arm) Das musst du nicht sagen, Günter.

Grass: Nein, nein, nein, das ist ja erst der Anfang eines Satzes! Ich stehe, auch das ist eine Folge des Alters, staunender…

Walser: Gut!

Grass: : …staunender vor der Natur, auch vor der beschädigten Natur. Es mischt sich jetzt, was Religion und Alter betrifft: Ich nehme den Wechsel der Jahreszeiten deutlicher wahr, mit mehr Erstaunen als in jüngeren Jahren.

Walser: Du könntest ruhig mal einen Satz ohne das Wort Alter sagen!

Grass: Ich steh ja dazu. Und dabei bleibt’s auch. Ich habe nur eine Bitte an alle Monotheisten und Vielgötteranbeter: dass sie meinen Unglauben tolerieren, wie ich ihren Glauben toleriere.

Walser: Wenn ich heute Abend bei dir bleiben könnte und nicht zurückmüsste, würde ich…

Grass: Würdest du mich bekehren!

Walser: Würde ich mit dir über das Wort Unglauben sprechen.

Grass: Ich habe ja einen Glauben. Dass alles, was da ist, alles Lebendige, zählt. Und dass jeder dem gegenüber auch ein Verantwortungsgefühl hat.

Walser:(klopft ungehalten mit der Hand an die Banklehne) Ah, komm, dies Wort Verantwortungsgefühl ist ein solcher Ladenhüter…

Grass: Lass mich doch! Ein Teil meiner gesellschaftlichen Bestrebungen bis ins Schreiben hinein kommt natürlich aus diesem Verantwortungsgefühl! Du kannst sagen, das ist vorbei, aber nehmen wir mal das Waldsterben: Dem bin ich auf den Grund gegangen und zeichnend in die Kammlagen des Harzes gestiegen. Und habe gesehen, wie die Wälder aussahen. Und immer noch aussehen. Übrigens: Das Wort Angstblüte kommt daher. Das machen die Bäume, wenn sie absterben. Das hättest du bei mir in Totes Holz nachlesen können. In ihrer Panik vor dem Tod schmeißen sie auch noch mit Samen um sich…

Walser: Toll, Günter.

ZEIT: Aber die große Frage, von der alles Religiöse abhängt: Zufall oder nicht Zufall?, ist damit ja nicht beantwortet.

Grass: : Ein Narr nur kann leugnen, dass im Wechsel der Jahreszeiten, im Verhalten der Tiere, wie sie sich an veränderte Gegebenheiten anpassen, nicht eine Gesetzmäßigkeit waltet.

Walser:(pocht wieder ungehalten) Diese Frage musst du sofort so beantworten: Zufall ist immer eine nicht durchschaute Gesetzmäßigkeit. Ist doch klar. Nie sich solche Fragen anziehen! Günter, das Wort Unglauben aus deinem Mund, mit deiner Vergangenheit, mit deinem Verhältnis zur ganzen Tradition… Ich möchte dir ein Wort vermitteln, ist ja nicht von mir, aber vielleicht sagt dir der Satz etwas, von Kierkegaard: Die Größe des Glaubens ist immer kenntlich an der Größe des Unglaubens. So. Nur dass du weißt, wovon du redest.

ZEIT: Und was glauben Sie, woran Grass glaubt?

Walser: Man muss das doch nicht verinhaltlichen! Das ist so viel, so schwierig. Mich können Sie auch nicht fragen: Was meinen Sie mit Gott?

Grass: Du hast aber heute viele Meinungen geäußert.

Walser: Jetzt müssen wir doch noch zu einer neuen Definition von Meinung kommen: Meinung ist immer eine noch nicht geprüfte Erfahrung.

Grass: Dann hast du heute einige noch nicht geprüfte Erfahrungen geäußert. Das ist aber auch dein gutes Recht, Martin. Und das ist es, was ich an ihm so liebe. Unter anderem. Aber auch – entschuldige, dass ich das Wort Alter gebrauche –, dass wir bis ins hohe Alter hinein immer noch staunen können. Das hält uns beide weiterhin kreativ.

Walser: Das Wort kreativ mag ich nicht. Kreativ ist jede Werbeagentur.

Grass: Du schreibst ein Buch nach dem anderen.

Walser: Aber nicht kreativ. Sondern weil mir etwas fehlt.

ZEIT: Schreiben ist also eine Mangelerscheinung?

Walser: Mir fällt ein, was mir fehlt. Basta.

ZEIT: Was ist Ihr Schreibantrieb, Herr Grass?

Walser: Günter hat immer geschrieben, weil er zu viel hatte.

Grass: Es gibt bei mir mehrere Antriebe. Weil ich etwas genauer wissen will, bei mir selbst oder auch gesellschaftliche Dinge. Und dann auch dieser offenbar angeborene Drang (Walser nickt sehr heftig) , dass in mir drin ständig etwas auf Wörtersuche ist.

Walser: Das mit dem Mangel ist natürlich unvollständig. Mein Haupttrieb ist: etwas so schön sagen, wie es nicht ist. Jeder Roman wirft einen weißen Schatten. Deshalb bin ich Dostojewskij-Leser oder Nietzsche-Leser: weil es so schön wie dort nirgends ist.

ZEIT: Haben Sie bei Ihrer Hingabe an die Kunst Ihr Leben zu kurz kommen lassen?

Walser: Aaach, das hat Thomas Mann schon sentimental genug formuliert, im Tonio Kröger. Das Leben darzustellen, ohne an ihm teilzunehmen – das ist bürgerliche Sentimentalität. Das ist bürgerlicher Quatsch, Kunst und Leben in einen Gegensatz zu verwandeln. Das Leben wird nur erträglich durch die Verlängerung in die Kunst. Nietzsche: Die Welt ist nur gerechtfertigt als ästhetisches Phänomen.

ZEIT: Machen Sie sich eigentlich Sorgen um Ihren Nachruhm?

Walser: Selbst wenn ich mir welche machte, würde ich sie jetzt nicht ausplaudern.

Grass: Sorgen habe ich auch keine. In der Literatur gibt es Phasen des Vergessens und des Wiederentdeckens. Wir erleben das ja mittlerweile sogar bei lebenden Autoren, wie durch Machenschaften, durch Aufkäufe von Verlagen Autoren der mittleren Generation, wie Herburger etwa, völlig in Vergessenheit geraten sind. Eine Ungerechtigkeit, die nichts mit der Qualität der Bücher zu tun hat.

ZEIT: Und Sie haben keine Vermutung, was von Ihnen bleiben könnte?

Grass: Im Gegensatz zu Ihrer Kritik seinerzeit, Frau Radisch, glaube ich, dass zum Beispiel Ein weites Feld noch Interesse erregen könnte, wenn man auf erzählerische Weise erfahren will, wie das war in den Jahren 1989/90. Und auch ein Buch, das in Deutschland total verrissen wurde wie örtlich betäubt, das über die Situation 1967/68 schreibt, über den verbalen Radikalismus auf der linken Seite wie bei der Springer-Presse.

Walser: Über die historische Belangbarkeit hinaus sind Bücher eine Daseinssteigerung. Und wenn jemand mit meinen Büchern so etwas erlebt, bin ich sehr froh. Das kann man aber nicht beabsichtigen, denn das Schreiben ist das Unwillkürlichste, was es gibt.

Grass: Insgesamt bin ich eher skeptisch, da muss man sich nur umgucken, wie wir mit unseren sogenannten Klassikern umgehen. Ein Autor wie Jean Paul

Walser: Nein, Entschuldigung, ein Autor wie Jean Paul wurde von mir gelesen! Das genügt doch für ein ganzes Jahrhundert. Der hat nicht umsonst gelebt, ich war seine Auferstehung.

ZEIT: Wir sind vor über vier Stunden losmarschiert bei Ihrem ersten Treffen 1955…

Walser: Da hatte ich einen Anzug an, 1955, das hast du natürlich vergessen, aber es gibt ein Foto. Einen Anzug mit Schalkragen. Was es da heute mit diesem gezackten Kragen gibt, das war mir widerlich. Ich bin zu meinem Wasserburger Schneider, Herrn Hörer, und hab gesagt: Mach mir einen Anzug mit einem runden Schalkragen. Und er hat mir einen gemacht, der Meister Hörer in Wasserburg. Und den trug ich in Berlin, kriegte den Preis und wurde mit Ingeborg Bachmann und Böll zusammen fotografiert. Das musst du dir mal vorstellen. Das ist jung sein. Es ist dir völlig egal, dass niemand außer dir einen Schalkragen trägt am Nachmittag. Diese vollkommene Rücksichtslosigkeit auf Reaktionen der Welt.

Grass: Ich weiß nicht mehr, was ich anhatte. Ich kam in die Kaffeepause herein, und die Kellnerin fragte: Sind Sie auch Dichter? Und ich habe laut und deutlich Ja gesagt. Und Hans Werner Richter hat mir dann vor meinem Auftritt noch geraten: Lesen Sie laut und deutlich. Daran habe ich mich gehalten, bis heute.

ZEIT: Aber hatten Sie nicht einen literarischen Ehrgeiz, einmal ein bestimmtes Ziel zu erreichen?

Walser: Ich wollte einen Schalkragen. Und der war sehr gut. Günter, du hast zu Beginn gefragt, ob ich denn deine Lesung anno 55 gar nicht gehört hätte. Ich habe. Trotz Schalkragen. Und ob du es glaubst oder nicht: Es war ein Ansturm der reinen Poesie!

Das Gespräch führten Iris Radisch und Christof Siemes