DIE ZEIT: Einsatz der Bundeswehr im Innern, heimliche Computerdurchsuchungen, Vorbeugehaft für mutmaßliche Terroristen, sogar gezielte Tötungen Ihr Kollege Wolfgang Schäuble will viel und scheint kein Tabu zu kennen. Wird da der Justiz- und Verfassungsministerin Zypries nicht schwindelig?

Brigitte Zypries: Nicht schwindelig, aber befremdet bin ich schon ein wenig. Denn mit Wolfgang Schäuble spricht nicht irgendjemand, sondern der Bundesinnenminister, der zugleich auch Verfassungsminister ist.

ZEIT: Wolfgang Schäuble und ebenso die Kanzlerin sagen, angesichts der Terrorgefahr dürfe es keine Denkverbote geben.

Zypries: Die gibt es auch nicht. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, ob ich als Verfassungsminister etwas für mich im stillen Kämmerlein denke oder ob ich mit vagen Vorschlägen und Formulierungen an die Öffentlichkeit gehe und damit die Debatte unnötig anheize.

ZEIT: Was hat der Innenminister damit im Sinn?

Zypries: Ich glaube, er spielt ein Spiel, das man endlich vom Kopf auf die Füße stellen muss.

ZEIT: Nur ein Spiel?

Zypries: Nicht nur, aber auch. Seine Äußerungen in der Öffentlichkeit stehen im krassen Gegensatz zu dem, was er und sein Ministerium im parlamentarischen Prozess abliefern. Auf ein beschlossenes Gesetz zur Erweiterung der Befugnisse des Bundeskriminalamts warten wir immer noch, obwohl wir konstruktiv zugearbeitet haben und wir uns praktisch in allem bis auf die Onlinedurchsuchungen einig sind. Warum also nicht das Gesetz ins Verfahren bringen und die komplizierte Frage der Onlinedurchsuchungen in Ruhe sorgfältig diskutieren?

ZEIT: Will der Innenminister die SPD ein wenig vor sich hertreiben?

Zypries: Wahrscheinlich will er in erster Linie die CDU wieder als einzige Partei der Inneren Sicherheit profilieren und aus dem langen Schatten seines Vorgängers Otto Schily und der rot-grünen Bundesregierung heraustreten. Vermutlich will er aber auch vorbeugen.

Denn falls irgendwann ein Anschlag in Deutschland erfolgen sollte was niemand hofft , wird er uns und anderen den Schwarzen Peter zuschieben, frei nach dem Motto: Seht her, das Unglück wäre nicht passiert, hättet ihr meine Wunschliste erfüllt. Und das unabhängig davon, ob irgendeine dieser Maßnahmen tatsächlich einen Anschlag hätte verhindern können.

ZEIT: Fürchten Sie diesen Schwarzen Peter nicht? In Sachen Innerer Sicherheit gilt die SPD oft als unsicherer Kantonist.

Zypries: Zu Unrecht, wie man nicht zuletzt an Otto Schily sehen konnte. Doch niemand ist frei von dieser Furcht. Man muss aber mal die Verhältnisse gerade rücken: Es geht im Antiterrorkampf nicht einseitig darum, den Staat im Namen der Sicherheit aufzurüsten, sondern auch darum, die Freiheit der Bürger, das Grundgesetz und damit den Rechtsstaat zu verteidigen. Wir sollten nicht die Arbeit der Terroristen tun und unsere freiheitliche Gesellschaft und ihre Werteordnung selber beseitigen. Es gibt eine rote Linie, die unsere Verfassung setzt.

ZEIT: Welche rote Linie?

Zypries: Zum Beispiel die Menschenwürde, das Folterverbot und das Recht auf Leben, also das Verbot, mutmaßliche Terroristen gezielt zu töten. Oder die Gewaltenteilung, wozu auch der Respekt gegenüber dem Bundesverfassungsgericht gehört. Karlsruhe hat erst kürzlich überdeutlich gesagt, dass es einen privaten Bereich persönlicher Lebensgestaltung gibt, der nicht abgehört werden darf. Da sollte man jetzt nicht überlegen, wie man dies trotzdem schaffen kann.

ZEIT: Auch für den Innenminister ist das Grundgesetz die rote Linie.

Nur sagt er, diese Linie sei nicht statisch, sondern angesichts der terroristischen Bedrohung durchaus veränderbar. Hat nicht auch Ihre Partei, die SPD, das Grundgesetz im Namen der Inneren Sicherheit korrigiert, etwa beim großen Lauschangriff?

Zypries: Das ist lange her, zeigt aber, dass wir die Innere Sicherheit ernst nehmen. Nach den Anschlägen vom 11. September hat die rot-grüne Bundesregierung viele neue Gesetze zur Inneren Sicherheit erlassen, ohne das Grundgesetz zu ändern. Ich meine, Wolfgang Schäuble hat unrecht, wenn er im Zusammenhang mit der Terrorbekämpfung von Krieg und Kombattanten spricht. Wenn sich auf deutschem Boden zwei Ausländer zu einer Terrortat verabreden, dann sind das Schwerstkriminelle, denen der Rechtsstaat mit den Mitteln des Strafrechts zu begegnen hat.

Noch einmal: Es ist nicht gut für unsere politische Kultur, wenn ein Verfassungsminister mit Forderungen und Begriffen ständig aufrüstet, in der Praxis aber das, was er an gesetzlichen Regeln einbringen könnte, nicht einbringt oder sich Gesprächen zu streitigen Fragen verweigert.

ZEIT: Wünschten Sie sich dazu ein klares Wort der Kanzlerin?

Zypries: Sie hat ja ein klares Wort gesprochen. Wie wollen Sie es sonst werten, wenn sie ihrem Innenminister über die Presse mitteilt, sie werde sich nun selber um den Komplex Onlinedurchsuchungen kümmern?

Ich will eine ernsthafte Debatte über die offenen tatsächlichen und rechtlichen Fragen, die von dem Respekt getragen wird, dass alle verantwortlichen Parteien Schaden vom Bürger abwenden wollen. Schaden kann im Übrigen auch dadurch entstehen, dass übermäßig oder nutzlos in Freiheitsrechte der Menschen eingegriffen wird.

ZEIT: Wolfgang Schäuble hat einen anderen Freiheitsbegriff: Er will Freiheiten für den Staat im Antiterrorkampf.

Zypries: Damit verkehrt er den Freiheitsbegriff des Grundgesetzes.

ZEIT: Aber hat er nicht recht, dass die Anschläge vom 11. September alles auf den Kopf gestellt haben? Dass sie die Grenzen zwischen Innerer und äußerer Sicherheit, zwischen Krieg und Verbrechensbekämpfung verwischt haben?

Zypries: Natürlich haben sich neue Fragen gestellt, aber wir können immer noch zwischen Angriffen ausgehend von einem Staat und solchen ausgehend von Kriminellen unterscheiden. Neu an den Anschlägen vom 11.

September war, dass Personen in Afghanistan mit Rückendeckung der damaligen Taliban-Regierung gemeinsam mit der Hamburger Terrorzelle einen Anschlag in den USA geplant haben. Inzwischen hat sich die Situation verändert. Jetzt haben wir es eher mit Klein- und Kleinstgruppen zu tun, die sich kurzfristig zusammentun, um Anschläge zu verüben, ohne dass es einen Bezug zu einem bestimmten Staat oder einer Kommandostruktur gäbe. Das war so bei den Kofferbombern in Deutschland, das ist offenbar auch der Fall gewesen in London und Glasgow.

Ich finde es bemerkenswert und beruhigend, wie besonnen der neue britische Premier Gordon Brown darauf reagiert hat. Kein Wort von Krieg und Armee, keine Spur von hysterischen Tönen.

ZEIT: Minister Schäuble sagt, wir würden auf einem Pulverfass leben, die Wahrscheinlichkeit eines Terroranschlags in Deutschland sei so hoch wie nie zu vor. Stimmt das?

Zypries: Das ist seine Einschätzung. Natürlich ist die Gefahr eines Anschlags nicht auszuschließen, weil wir Teil des Gefahrenraums sind, aber nicht zuletzt der Widerspruch aus Schäubles eigener Partei, sogar von Bayerns Minister Beckstein, zeigt ja, wie vage diese Einschätzungen bleiben.

ZEIT: Falsch sind sie damit nicht. Haben wir wirklich alle Gefahren im Blick? Gibt es in unserem Anti-Terror-Instrumentarium kein Defizit?

Zypries: Damit eines klar ist: Ich nehme die abstrakte Gefahr sehr ernst. Aber niemand kann alles vorhersehen, und keiner kann absoluten Schutz garantieren. Nicht einmal mit eigentlich undenkbaren Lösungen.

Die Kofferbomber in Deutschland waren für die Sicherheitsbehörden zuvor unbeschriebene Blätter, da hätten auch alle jetzt in Rede stehenden Maßnahmen nichts geholfen. Im Großen und Ganzen aber sind wir gut gerüstet. Was nicht heißt, dass wir nicht unser Instrumentarium immer wieder überprüfen und auch an technische Entwicklungen anpassen müssen. Zum Beispiel, wenn wir über Onlinedurchsuchungen sprechen.

ZEIT: Wie der Innenminister wollen auch Sie Computer heimlich ausleuchten?

Zypries: Ich halte es für richtig, diese Frage sorgfältig und unaufgeregt zu diskutieren. Terroristen nutzen das Internet. Schon nach geltendem Recht ist der Computer nicht sakrosankt, E-Mail-Verkehr kann mitgelesen werden, wenn ein Richter das anordnet.

Verschlüsselungstechnologie erschwert den Ermittlern die Arbeit.

Andererseits gilt es nach der Karlsruher Rechtsprechung, die höchstpersönlichen Bereiche auf den Festplatten zu schützen, denn dort wird nicht nur Wissen, sondern auch sehr Privates gespeichert. Ob und wie dies bei der Durchleuchtung getrennt werden kann, muss genau geprüft werden. Dabei sind noch eine Vielzahl technischer, aber auch verfassungsrechtlicher Fragen zu klären.

ZEIT: Der Bundesinnenminister sagt, im Antiterrorkampf müsse man vor allem die »Gefährder« im Auge behalten. Wer gehört dazu?

Zypries: Das fragen Sie am besten den Minister. Er meint damit wohl potenzielle Terroristen. Aber wie er sie rechtlich definiert, um sie verfassungsrechtlich unbedenklich besonderen Maßnahmen unterwerfen zu können, hat er mir noch nicht verraten.

ZEIT: Wolfgang Schäuble denkt darüber nach, ob man diesen potenziellen Terroristen mit einem neuen Strafgesetz der »Verschwörung« zu Leibe rücken kann. So wie es die Amerikaner versuchen. Reicht dafür nicht das Gesetz, das die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung unter Strafe stellt?

Zypries: Nicht nur die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist bei uns strafbar. Darüber hinaus wird bei uns auch die sogenannte »Verbrechensverabredung« scharf bestraft, schärfer sogar als die »Verschwörung« in den USA.

ZEIT: Wolfgang Schäuble denkt auch darüber nach, bekannte »Gefährder« für eine gewisse Zeit wegzusperren. Ähnlich, wie dies bei Hooligans geschehen kann.

Zypries: Der Vergleich hinkt, weil man Hooligans ja gezielt vor einem konkret bevorstehenden Ereignis zum Beispiel einem Fußball-Länderspiel in Gewahrsam nimmt und sie danach sofort freilässt. Das funktioniert bei einem »Gefährder« nicht, weil man regelmäßig nicht wissen wird, ob und wann er wirklich etwas plant.

Außerdem ist dieser sogenannte »Unterbindungsgewahrsam« nach den Polizeigesetzen der Länder für allerhöchstens 14 Tage möglich. Wir dürfen nicht vergessen: Es geht hier um Menschen, die noch nichts Strafbares unternommen haben. Also, was soll das Ganze? Wenn ich jemanden für gefährlich halte, aber keine Beweise für eine Straftat habe, dann muss ich ihn, wie auch jetzt, mit Verfassungsschutz und Polizei streng beobachten und ihm unter Umständen Auflagen machen.

ZEIT: Etwa Handy- und Internetverbote, wie Wolfgang Schäuble sie fordert?

Zypries: Für Ausländer gibt es diese Kommunikationsverbote schon. Die hat bereits Otto Schily eingeführt. Unabhängig von der Frage, ob die Unterscheidung zwischen Ausländern und Deutschen Sinn macht denn es gibt ja auch deutsche Staatsangehörige unter den sogenannten »Gefährdern« , halte ich diese Auflagen für wenig effektiv, weil man sie praktisch kaum wirksam überwachen und kontrollieren kann.

ZEIT: Obwohl das Verfassungsgericht verboten hat, Leben gegen Leben abzuwägen, will der Innenminister immer noch ein Gesetz, das im Extremfall den Abschuss einer von Terroristen entführten Passagiermaschine erlaubt.

Zypries: Das Urteil aus Karlsruhe war eindeutig, und das sollten wir respektieren. Unbeteiligte Dritte dürfen nicht geopfert werden. Mit mir und meiner Partei wird es auch keinen Einsatz der Bundeswehr im Innern in der von Wolfgang Schäuble geforderten Form geben.

ZEIT: Auch kein Gesetz zur gezielten Tötung von Terroristen? Sollen die Tornado-Piloten in Afghanistan gegenüber Amerika schweigen, wenn sie bin Laden in einer Höhle sichten?

Zypries: Diese Hypothese führt uns nicht weiter. Die Frage ist doch nicht, ob wir ihn töten sollen und dürfen. Die Frage ist: Warum finden wir ihn nach fast sechs Jahren immer noch nicht?

ZEIT: Die Münchner Staatsanwälte suchen die Entführer des Deutsch-Libanesen El-Masri und haben Haftbefehle gegen CIA-Agenten erlassen. Der Innenminister meint, die Amerikaner stünden auf dem Standpunkt, sie könnten das am besten selber regeln. Wir sollten, sagt Schäuble, diesen Standpunkt respektieren. Finden Sie das auch?

Zypries: Ich achte die Unabhängigkeit der Justiz und dazu gehört auch, dass Staatsanwälte etwas nach Recht und Gesetz tun, was Ministern und Politikern nicht passt.

ZEIT: Sehnen Sie sich dieser Tage manchmal nach Otto Schily und den Grünen zurück?

Zypries: Mit Schily hatte ich auch so manchen Streit. Aber er war einer, der immer sehr konkret und weniger im Ungefähren diskutiert hat. Und die Grünen waren ein harter, aber fairer Partner und in Sachen Innerer Sicherheit bestens informiert und gut aufgestellt.

Die Fragen stellte Martin Klingst

Sicherheit: Wie viel Überwachung verträgt die Demokratie?

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