Die Angst vor ausländischen Fonds und einer Finanzkrise wächst. Privatbankier Friedrich von Metzler hält dagegen

DIE ZEIT: Was halten Sie von den Überlegungen, wonach die deutschen Firmen vor Übernahmen durch Staatsfonds aus China oder Russland geschützt werden müssten?

Friedrich von Metzler: Die Diskussion ist alt. Sie wurde in den siebziger Jahren geführt, als sich die Kuwaiter an Daimler beteiligt haben oder die Saudis an Thyssen. Bislang sind die Unternehmen damit blendend gefahren. Wir müssen uns hüten, protektionistisch zu werden. Dennoch gibt es immer mal ein Schlüsselunternehmen, wo der Staat das Recht haben muss, Nein zu sagen.

ZEIT: Die arabischen Investoren wollten und wollen ihre Petrodollars recyceln und sicher anlegen. Haben wir es in Russland und in China nicht mit Staatskapitalisten zu tun, die auch politische Interessen verfolgen?

von Metzler: Ich glaube, die Welt entwickelt sich sehr viel besser, wenn man sehr wenige Bremsen einbaut. Die enge Zusammenarbeit etwa zwischen BASF und Gasprom ist positiv. Auch solche Investoren wollen das investierte Geld nicht verlieren. Das Allergefährlichste ist die Abschottung. Bei einigen militärischen oder strategischen Unternehmen sollte der Staat vielleicht ein Mitspracherecht besitzen, wenn es zu Übernahmen kommt.

ZEIT: Kann man nicht eine Regel aufstellen, dass Staaten maximal 20 Prozent an deutschen Firmen besitzen dürfen?

von Metzler: Ich finde generelle Regeln gefährlich. Die Politik muss sich den Einzelfall ansehen. Auch wenn dann mal der eine gerecht und der andere ungerecht behandelt wird. Es gibt keine absolute Gerechtigkeit. Im Gegenteil: Das Streben nach absoluter Gerechtigkeit führt in den meisten Fällen zur Ungerechtigkeit.

ZEIT: Welchen der neuen Vorschläge zur Mitarbeiterbeteiligung unterstützen Sie? Den Deutschlandfonds der SPD oder den Ansatz auf Unternehmensebene der CDU?

von Metzler: Die Politik sollte das langfristige Sparen in Aktien zur Altersvorsorge und zum Vermögensaufbau steuerlich unterstützen. Mit den sogenannten 401-K-Plänen in den USA gibt es eine effiziente Vorlage. Ich möchte nicht, dass sich der Staat als Überfondsmanager aufspielt. Das ist nicht seine Aufgabe. Der Mitarbeiter soll nicht zu stark am eigenen Unternehmen beteiligt sein; da ist das Risiko für ihn zu groß. Daraus entstünde eine doppelte Abhängigkeit. Geht eine Firma Pleite, verliert der Arbeitnehmer seinen Job. Dann sollte er nicht auch noch sein Erspartes verlieren. Daher lehne ich den Vorschlag der CDU kategorisch ab. Aber die Idee des Deutschlandsfonds, der zwar dieses Risiko meidet, gefällt mir auch nicht.

ZEIT: Warum nicht?

von Metzler: Ein Fonds, der in 1.000 Unternehmen investiert, ist nicht verwaltbar. Zudem werden für den Anleger Risiken eingekauft, die er nicht überblicken kann.

ZEIT: Die Idee ist eine andere. Wenn Arbeitnehmer Anteile an Unternehmen besitzen, können sie ihre Interessen einbringen, die nicht nur maximale Rendite heißen müssen.

von Metzler: Das ist aber doch nicht praktikabel. Es gibt genügend Fonds für deutsche Aktien. Hier herrscht Wettbewerb. Eine neue Art der Mitbestimmung über den »Mega-Deutschlandfonds« einzuführen wird nicht funktionieren und wäre auch das verkehrte Signal.

ZEIT: Herr von Metzler, das Bankhaus Sal. Oppenheim verlegt seinen Sitz von Köln nach Luxemburg. Wann werden die Metzlers folgen?

von Metzler: Wir haben keine Pläne. Die Oppenheims sind internationaler aufgestellt als wir. Deshalb gibt es bei Sal. Oppenheim ganz andere Überlegungen.

ZEIT: Die wichtigsten Gründe von Oppenheim sind doch vermutlich das sicherere Bankgeheimnis in Luxemburg und die niedrigen Steuersätze auf Kapitaleinkommen. Sind das nicht auch Argumente für Ihre reichen Kunden?

von Metzler: Die Motive von Oppenheim kenne ich nicht. Offiziell heißt es, Luxemburg sei der bessere Standort, um internationales Geschäft zu betreiben. Ich verstehe nicht, warum man um das Bankgeheimnis in Deutschland so viel Aufhebens macht. International gleichen sich auf diesem Gebiet die Standards immer mehr an. Ich glaube nicht, dass jemand, der in Deutschland steuerpflichtig ist, heute Geld neu im Ausland versteckt. Wir haben nie als deutsches Haus deutsche Privatanleger ins Ausland bewegen wollen. Nicht umsonst sind wir eine der wenigen deutschen Banken, in der noch nie eine Steuerfahndung stattgefunden hat.

ZEIT: Aber ein Bruch mit der Tradition ist es schon, wenn eine alte Privatbank ihren Sitz ins Ausland verlegt?

von Metzler: Ich spreche nur über Metzler. Bei uns heißt es: Tradition ist Bewahren durch Veränderung. Man darf sich nicht in der Vergangenheit verlieren. Wir haben uns immer den Zeiten angepasst. Wenn sich unser Geschäft irgendwann einmal so entwickeln sollte, dass es vernünftig wäre, einen Schritt zu tun – welchen auch immer –, dann ist er im Sinne der Tradition richtig.

ZEIT: Werden Sie bitte konkreter.

von Metzler: Vor dem Ersten Weltkrieg war Metzler schon einmal eine Adresse, die große Vermögen betreut hat. Wir waren damals auf das Kapitalmarktgeschäft konzentriert. Doch dann waren die Vermögen plötzlich weg durch die Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Und die Bank musste sich neue Geschäftsfelder wie die Vergabe von Firmenkrediten suchen. Sonst hätten wir nicht überlebt. Denn das Auslandsvermögen wurde enteignet, das deutsche Vermögen war auch nichts mehr wert. Durch die Katastrophe des 20. Jahrhunderts, die die Deutschen zu verantworten haben, ist das Kapitalmarktgeschäft hierzulande um mindestens ein halbes Jahrhundert zurückgeworfen worden. Die Nazis haben die Börse völlig unterdrückt. In ihrer Propaganda gab es nur den Aktienspekulanten, der auf dem Rücken den arbeitenden Bevölkerung verdient, ohne selbst zu arbeiten. Das hat sich bei der Bevölkerung tief eingegraben. Investoren kamen in ihrer Propaganda nicht vor .

ZEIT: Einer Ihrer Grundüberzeugungen ist, dass die Deutschen die Aktie als Anlageform wieder entdecken werden. Bekommen Sie nicht langsam Zweifel daran?

von Metzler: Sie werden sie entdecken! Wir bei Metzler tragen das unsere dazu bei. Unsere Kunden erfahren bei uns, wie gut man mit Aktien sein Vermögen erhalten und auch vermehren kann. Das ist nach dem Zweiten Weltkrieg fabelhaft gelaufen.

ZEIT: Aber die Deutschen insgesamt wenden sich eher von der Aktie ab.

von Metzler: Es gibt immer Wellen. Vor gar nicht allzu langer Zeit priesen Schauspieler Aktien an, als seien es risikolose Papiere. Das waren Exzesse nach oben. Wenn neue Aktionäre, die nicht richtig beraten werden, durch solche Werbekampagnen Aktien kaufen und hinterher furchtbare Verluste haben, beeinträchtigt das später die Bereitschaft, in Aktien zu investieren.

ZEIT: Die Kurse sind ja heute wieder auf dem Niveau der Exzesszeit.

von Metzler: Ja, aber nicht die Bewertung. Das ist doch der Unterschied.

ZEIT: Wie legen Sie denn das Geld Ihrer Kunden an?

von Metzler: Bei uns gibt es den Satz: Das Normale ist das Besondere. Es ist besser, in Aktien direkt anzulegen. Ein gestreutes Aktien-Renten-Portfolio ist besser als die Anlage in intransparenten Zertifikaten und anderen alternativen Anlageformen.

ZEIT: Gefällt Ihnen die Abgeltungssteuer?

von Metzler: Sie ist gut für Zinsen und Dividenden. Sie ist natürlich nicht förderlich, wenn sie auf Kursgewinne bei langfristig gehaltenen Aktien erhoben wird. Gerade die private Altersvorsorge mit Aktien wird behindert. Hier ist die Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent viel zu hoch, denn darauf kommt noch der Solidaritätszuschlag und die Kirchensteuer. Die Deutschen schießen mal wieder bei Weitem über das Ziel hinaus.

ZEIT: Können Sie uns den Widerspruch erklären zwischen der Philosophie des Kapitalmarktes, den Ihre Bank in der Beratung anwendet, und der Philosophie, mit der Sie Ihre eigene Bank führen?

von Metzler: Wo sehen Sie da einen Widerspruch?

ZEIT: Zum Beispiel beraten Sie Unternehmen bei Fusionen und Übernahmen. Aber für Ihr eigenes Haus selbst schließen Sie das kategorisch aus. Sie beraten Firmen, die sich mit renditehungrigen Private-Equity-Anlegern herumschlagen müssen. Sie selbst aber halten eine Eigenkapitalquote, die mehr als doppelt so hoch ist wie erforderlich. Man könnte die Rendite in Ihrem Unternehmen leicht verdoppeln, wenn Sie selbst intern so aggressiv agierten, wie Sie andere beraten.

von Metzler: Unsere Beratung hängt immer von den Wünschen der Kunden ab. Es gibt Firmen, denen wir abraten, an die Börse zu gehen. Aber es gibt Firmen, bei denen es angesagt ist, an die Börse zu gehen, wenn sie ihr rasches Wachstum finanzieren müssen. Für unsere Bank ist es ganz hilfreich, nicht an der Börse zu sein, weil man das Geschäft diskret abwickeln kann und nicht zu viel an die Öffentlichkeit geben muss.

ZEIT: Das Spiel am internationalen Kapitalmarkt lautet zurzeit: Die Zinsen sind niedrig, deshalb ist eine hohe Verschuldung lohnend. Private-Equity-Fonds beladen Unternehmen mit riesigen Krediten, ziehen Teile des Eigenkapitals heraus und erhalten hinterher noch eine ganz hohe Rendite.

von Metzler: Das ist ein bisschen zu pauschal gesagt. Richtig ist, dass wir noch einen Nachholbedarf in der Strukturierung unserer Wirtschaft haben. Viele Private-Equity-Firmen haben das ja bisher ganz geschickt gemacht. Es gibt mehr positive Beispiele als negative. Per Saldo haben die, die auf eigenes Risiko investiert haben, den Markt und die Wirtschaft verbessert. Außerdem freue ich mich sehr, wenn die aufgekauften Firmen nachher an die Börse kommen.

ZEIT: Jüngere Beispiele zeigen, dass Investoren immer zurückhaltender werden, wenn Firmen, die von Private-Equity-Investoren ausgelutscht worden sind, an die Börse gebracht werden.

von Metzler: Das ist doch das Schöne an den Marktkräften. Es regelt sich von selbst. Dann müssen die Private-Equity-Firmen die Unternehmen eben wieder konservativer finanzieren.

ZEIT: Läuft im Kapitalismus zurzeit etwas falsch?

von Metzler: Wie immer läuft vieles richtig und manches falsch. Kapitalmärkte übertreiben öfter. Wir glauben mit Blick auf die europäischen Aktien nicht, dass wir in der Übertreibungsphase sind.

ZEIT: Und bei der Fremdfinanzierung, beim Verhältnis Fremd- zu Eigenkapital in den Unternehmensbilanzen, sehen Sie dort Übertreibungen?

von Metzler: Früher gab es bei der Finanzierung des deutschen Mittelstandes eine kräftige Übertreibung. Sonst hätten die Banken nicht so viel Geld verloren. Da hat man lieber noch mehr Kredit vergeben, statt die Firmen an die Börse zu bringen und auf diese Weise mit Eigenkapital auszustatten. Dieses Problem ist inzwischen kleiner geworden.

ZEIT: Selbst die Notenbanken warnen, es gebe immer mehr Risiken, die man nicht mehr einschätzen könne. Was halten Sie von den aggressiv spekulierenden Hedgefonds?

von Metzler: Es gibt gute und schlechte. Wichtig ist, dass die Risiken breit gestreut sind. Nur wenn alle dieselben Wetten eingehen, entsteht ein Konzentrationsrisiko, das uns Angst machen müsste. Manche Fonds werden furchtbare Verluste erleiden. Aber das allein ist noch kein Problem für das Finanzsystem.

ZEIT: Ist die Finanzwelt heute sicherer als vor zwei Jahrzehnten?

von Metzler: Auf jeden Fall ist sie nicht riskanter als vor 20 Jahren.

Das Interview führten Robert von Heusinger und Rüdiger Jungbluth