War und ist der Irakkrieg richtig? Aus dem Land kommen immer neue Schreckensmeldungen, in Washington gerät Präsident George W. Bush weiter unter Druck. Mehr als 60 Prozent der Amerikaner sind gegen den Krieg, und selbst im Lager der Republikaner fordern einige den Rückzug. Hier streiten zwei linke Intellektuelle über den Einmarsch der US-Truppen im Frühjahr 2003.

Peter Schneider: Es gibt viele Gemeinsamkeiten in unseren intellektuellen Biografien. Beide haben wir bei der radikalen Linken angefangen du bei den britischen Trotzkisten, ich bei den 68ern in Berlin. Beide haben wir dann in den achtziger und neunziger Jahren gegen den linken Konsens verstoßen. Wir haben Solidarno gegen den Vorwurf verteidigt, den »Weltfrieden zu gefährden« - wir haben früh für eine Intervention gegen die ethnischen Vertreibungen in Bosnien und im Kosovo plädiert, wir haben die Nato-Intervention in Afghanistan unterstützt auch wenn diese Positionen uns mit unserer »linken Identität« in Konflikt brachten. Dann kam der Irakkrieg 2003, und unsere Wege haben sich getrennt. Du hast den Krieg von Anfang an befürwortet, ich war dagegen. Wie erklärst du den Gegensatz?

Christopher Hitchens: Es mögen unterschiedliche Erfahrungen in der Mitte der siebziger Jahren gewesen sein. Ich wurde damals von einem irakischen Kulturfunktionär nach Irak eingeladen, und Saddam Hussein war gerade dabei, seine Macht zu befestigen. Ich war in Polen gewesen, in Francos Spanien, in Griechenland nach dem zweiten Putsch ich kannte Städte, die in Furcht lebten. Aber was ich in Bagdad erlebte, die Atmosphäre der Angst, war unvergleichbar. Es war die Hölle eine unglaubliche Herrschaft des Schreckens. Ich erinnere mich auch gut, mit welcher Selbstverständlichkeit mich Regierungsleute in die Gruppe um Abu Nidal einführten, die damals in Bagdad beherbergt und gefördert wurde. Ich habe nie dieses Klima der Angst vergessen. Ich gehörte zu einer Gruppe aus linken Labour-Mitgliedern, Gewerkschaftern und Kommunisten namens CADRI (Kampagne zur Wiederherstellung demokratischer Rechte in Irak, Anm. d. Red.). Es war eine sehr effiziente Gruppe, die über ausgezeichnete Informationen aus dem Irak verfügte und als Erste das Saddam-Hussein-Regime als ein faschistisches Regime beschrieben hat. Für mich war also die Auseinandersetzung mit der Baath-Partei und ihrer Ideologie, die sich aus dem rechten europäischen Nationalismus und dem Faschismus speist, eine alte Geschichte.

Schneider: In den Augen vieler bist du zum beredtsten Verteidiger des Irakkriegs zu einer der besten Waffen der Bush-Regierung geworden.

Wie kam es dazu, dass du diese Rolle übernommen hast?

Hitchens: Wäre es nach mir gegangen, hätten wir Saddam Hussein schon wesentlich früher entmachtet. Ein prägendes Ereignis für mich war das verspätete Eingreifen der Nato in Bosnien Mitte der neunziger Jahre praktisch alle Republikaner waren gegen jede Art der Intervention, mit Ausnahme von G. W. Bush, John McCain und ein paar anderen und den Neocons. Damals, bei der serbischen Belagerung von Sarajevo (1992 bis 1994), fing ich an, neu nachzudenken. Damals habe ich zum ersten Mal gefordert, dass die USA Gewalt einsetzen sollten. Dann wurde auf Initiative von Achmed Chalabi hin der Iraq Liberation Act im Kongress verabschiedet, der übrigens von Bill Clinton und Al Gore unterstützt wurde. Aber die beiden wollten den Friedensnobelpreis ohne Krieg, sie waren nicht bereit, den vollen Preis zu bezahlen.

Schneider: Immerhin hat Clinton nach dem Hinauswurf der UN-Inspektoren Fabrikanlagen in Bagdad bombardiert. Und die Republikaner höhnten damals, das tue er nur, um von seiner Affäre mit Monica Lewinsky abzulenken.

Hitchens: Stimmt. Die Republikaner waren damals nicht für Clintons Strafaktion.

Schneider: Aber als G. W. Bush einige Jahre später eine Verbindung zwischen dem Anschlag auf das World Trade Center und Saddam Hussein herstellte hat dich das überzeugt?

Hitchens: Niemand von der Regierung hat jemals behauptet, dass Saddam Hussein etwas mit dem 11. September zu tun hatte.

Schneider: Aber warum haben dann siebzig Prozent der Amerikaner vor dem Krieg geglaubt, dass Saddam Hussein hinter dem Attentat steckte?

Sogar jetzt, nachdem dieser Mythos widerlegt ist, glauben viele Amerikaner das

Hitchens: Mein Lieber, zwanzig Prozent der Amerikaner glauben, dass Bush hinter dem Attentat steckte. Die Leute glauben alles Mögliche.

Schneider: Das ist jetzt aber eine schwache Ausrede.

Hitchens: Du musst mir zeigen, dass jemand aus der Regierung tatsächlich diese Beschuldigung erhoben hat.

Schneider: Ich zitiere aus einer Sammlung der BBC News: »Der sicherste Weg, um Angriffe auf unser Volk zu vermeiden, ist, dem Feind dort entgegenzutreten, wo er lebt und seine Pläne ausheckt. Wir bekämpfen diesen Feind heute in Irak und Afghanistan, damit wir ihm nicht wieder auf unseren Straßen und in unseren Städten begegnen« (Präsident Bush in einer Fernsehansprache im September 2003). » Wir wissen, dass Irak Al-Qaida-Kämpfer bei der Herstellung von Bomben und Giften und tödlichen Gasen trainiert hat« (Außenminister Colin Powell bei seiner Präsentation vor dem UN-Sicherheitsrat im Februar 2003). » Wir werden einen Stoß genau ins Herz der geografischen Basis der Terroristen führen, die seit vielen Jahren, und ganz speziell am 11. September, Anschläge gegen uns ausführen« (Dick Cheney in einem Interview zum Irakkrieg). » Saddam Hussein ist ein Risikofaktor in einer Region, von der der Anschlag vom 11. September ausgegangen ist« (Condoleezza Rice im September 2003).

Hitchens: Tut mir leid, diese Wette verlierst du. Es gibt in diesen Zitaten keine direkte Anklage, dass die irakische Regierung hinter dem Attentat steckte.

Schneider: Die amerikanische Regierung hat diese Anklage nicht explizit erhoben, aber sie hat jede Menge Anspielungen unter die Leute gebracht, die auf Saddam Hussein als den Täter deuteten. Und genau dieser Eindruck hat sich dann auch unter den Amerikanern durchgesetzt.

Hitchens: Man hätte einen viel besseren Fall für diese Verbindung nennen können: Irak hat Scheich Achmed Jassin, einem der Urheber des ersten Attentats auf das World Trade Center im Jahre 1993, zehn Jahre lang Zuflucht gewährt. Die amerikanische Regierung hat entschieden, diesen Fall nicht zu benutzen, ich weiß nicht, warum. Ich an ihrer Stelle hätte es getan. Es ist eine Tatsache, dass Irak immer wieder Terroristen Unterschlupf gewährt hat, so auch dem palästinensischen Terroristen Abu Abbas, dem Drahtzieher der Entführung des Passagierschiffs Achille Lauro.

Schneider: Aber das alles liegt doch über ein Jahrzehnt zurück. Und es waren nicht islamistische Terroristen.

Hitchens: Die Amerikaner haben den Eindruck einer Verbindung zwischen Saddam Hussein und dem Terrorismus gewonnen, weil es diese Verbindung gab, weil der Irak immer wieder ein Zufluchtsort für Terroristen gewesen ist und weil das Regime von Irak weltweit das einzige war, das dem Attentat vom 11. September Beifall gespendet hat. Keine andere Regierung hat das getan.

Schneider: Im New York Times Magazine vom 29. Oktober 2006 lese ich, dass Saddam Hussein in Angst, ja in Panik war vor dem Islamismus, dass er sogar ein Angebot von Ali Khan, dem Vater der pakistanischen Atombombe, ihn mit Atomwaffen zu versorgen, ausschlug

Hitchens: Vielleicht schlug Saddam Hussein das Angebot aus, weil er es für eine Falle hielt. Saddam Hussein war paranoid, er traute seinen eigenen Leuten nicht.

Schneider: Sogar die ISG (Iraq Survey Group eine aus Pentagon- und CIA-Gutachtern zusammengesetzte Regierungskommission, Anm. d. Red.)

erklärt in ihrem jüngsten Bericht, dass Saddam Husseins Programm für Massenvernichtungswaffen bereits 1991 beendet war und dass es keinerlei Hinweis auf eine Verbindung von Saddam Hussein mit dem Terroranschlag auf das World Trade Center gibt.

Hitchens: Ich glaube nichts davon

Schneider: Da bist du aber der Einzige

Hitchens: Bin ich nicht, aber es würde mich nicht stören, wenn ich der Einzige wäre. Ich habe bessere Informationen.

Schneider: Du meinst Saddam Husseins angebliche Versuche, sich Tonnen von atomwaffentauglichem Uran, dem sogenannten yellow cake, in Niger zu beschaffen? Ich kenne einige deiner Artikel dazu und auch den, in dem du dich gegen die Einwände eines Kollegen vom Times Magazine verteidigst. Ich muss dir sagen, ich finde deine Verteidigung nicht überzeugend. Deine Beweisführung ist spekulativ: Zwei hochverdächtige Leute sind zum gleichen Zeitpunkt in Niger gewesen und können nicht zufällig gleichzeitig dort gewesen sein

Hitchens: Die Regierung hatte im Fall Saddam Hussein recht, jeweils von der schlimmsten Annahme auszugehen.

Schneider: Aber wenn diese Annahme begründet war, warum hält die Regierung nicht daran fest?

Hitchens: Ich kann dir nicht erklären, warum die Administration ihr Argument in der Niger-Frage aufgegeben hat. Sie hat überhaupt den ganzen Fall des Irakkriegs sehr schlecht gemanagt. Wahrscheinlich ist es für sie bequemer, die ganze Sache zu vergessen, als darauf zu bestehen.

Schneider: Ich hatte vor einem Jahr die Gelegenheit, mit Hans Blix zu sprechen. Und er sagte: Die einfache Wahrheit ist: Die Inspektionen haben funktioniert. Saddam Hussein ist entwaffnet worden.

Hitchens: Das hat er auch im Fall von Nordkorea gesagt und hatte unrecht. Außerdem war es nicht Blix, der Saddam Hussein entwaffnet hat, sondern sein Vorgänger Rolf Ekeus. Er ist der beste Kenner dieser Materie in der Welt. Und er glaubt bis zum heutigen Tag, dass es keinen anderen Weg gab, die endgültige Entwaffnung des Iraks zu gewährleisten, als die Beseitigung des Regimes.

Schneider: Ich weiß, dass er der Zeuge ist, auf den du dich immer berufst

Hitchens: Weil er tatsächlich der beste und informierteste ist. Was die Verbindungen zwischen dem Baath-Apparat und bin Laden betrifft da habe ich meine eigenen Quellen, und ich traue ihnen. Ich habe seit Langem festgestellt, dass zwischen beiden Seiten eine Art Hitler-Stalin-Kooperation bestand. Ich glaube, dass die amerikanische Administration das unterschätzt diese Leute sind auf ideologischem Gebiet ziemlich naiv. Wenn du den Hitler-Stalin-Pakt erwähnen würdest, dann wüssten sie nicht, wovon die Rede ist. Zweifellos war der Irak dabei, zu einem Dschihad-Staatssystem zu mutieren, in dem die Dschihadis Zugang zu all den Privilegien haben würden, die ein Staat zu vergeben hat: Pässe ausstellen, Zugang zu Flughäfen, Benutzung staatlicher Unterkünfte, Beschaffung falscher Papiere. Ich weiß viel darüber. Ich weiß sehr viel mehr darüber als die Administration.

Schneider: Sprechen wir von der gegenwärtigen Lage. Wahrscheinlich bist du anderer Meinung als ich: Aber sind wir jetzt nicht in einer viel gefährlicheren Situation als vor dem Krieg? Mit einem erstarkten Iran, dessen nukleare Pläne und Kapazitäten man sich leider nicht einzubilden braucht, und einem Irak, der durch den Krieg in der Tat zu einem Sammelbecken für den internationalen Terrorismus geworden ist?

Warum kannst du nicht einfach sagen: Ich habe mich geirrt?

Hitchens: Weil ich mich nicht geirrt habe. Einmal angenommen, wir hätten im Irak alles gefunden, was wir dort vermutet haben. Also Irak wäre voll mit Massenvernichtungswaffen und mit Al-Qaida-Trainingslagern. Dann hätte es immer noch und dann erst recht einen islamistischen Gegenschlag gegen die Besetzung gegeben, es hätte den grenzüberschreitenden Verkehr der islamistischen Terroristen gegeben, und es hätte die Folterungen in Abu Ghraib gegeben. Mit anderen Worten, wir hätten dieselben Probleme wie heute.

Zweitens glaube ich generell nicht dies ist mein Streit mit der Linken , dass der islamistische Terrorismus und seine Aktionen davon abhängen, was wir tun und wo wir gerade sind.

Schneider: Aber es gibt doch gar keinen Zweifel daran, dass der Irakkrieg ein gewaltiges Reservoir von neuen Rekruten für den islamistischen Terrorismus geschaffen hat. Lawrence Wright schreibt in seinem neuen Buch The Looming Tower, dass nicht nur viele Muslime, sondern auch viele Islamisten nach dem Anschlag auf das World Trade Center den USA das Recht auf einen Gegenschlag zuerkannten

Hitchens: Daran glaube ich nicht

Schneider: er hat Hunderte von Interviews mit arabischen Gesprächspartnern geführt. Er behauptet weiter, dass der Krieg in Afghanistan anfangs sehr erfolgreich war und etwa achtzig Prozent der Al-Qaida-Kämpfer vernichtet hat die Organisation habe physisch und moralisch vor dem Aus gestanden. Erst der Irakkrieg, so Lawrence Wright, habe diese Situation zugunsten einer fast schon geschlagenen al-Qaida verändert und ihr neue Kräfte zugeführt.

Hitchens: Ich glaube nicht, dass irgendwelche Meinungsumfragen in der muslimischen Welt oder auch hier bei uns uns irgendwohin führen.

Nach dem 11. September schien es ja so, als sei die Welt voller Sympathie für die USA. Aber diese Sympathie hielt nicht lange vor

Schneider: Sie hielt bis zur Intervention in Afghanistan, und sie hält immer noch

Hitchens: aber schon dagegen gab es viele Vorbehalte. Und sogar die Schlagzeile in Le Monde, »Wir alle sind Amerikaner«, war irreführend.

Wenn du den Artikel sorgfältig liest, so steckt er voller Verachtung.

Es mag sein, dass Al-Qaida durch den Krieg in Afghanistan in Schwierigkeiten geriet. Aber die Annahme, dass die Islamisten die Beseitigung der Taliban eine der wenigen Regierungen, die sie unterstützten begrüßt hätten, ist absurd. Sie wollen und werden uns herausfordern in Berlin, in Birmingham, in Belgrad und in Brüssel.

Gut, wir fordern sie in Bagdad heraus. Ob ihnen das gefällt? Ich hoffe nicht! Ich glaube eher, dass sie diese Herausforderung hassen, und ich will, dass sie sie hassen. Ich wünsche mir dieselbe Reaktion hier bei uns: dass genauso viele Leute in unserer Gesellschaft militant und wütend werden wie dort. Aber von dieser Reaktion habe ich bei uns bisher nicht viel gesehen. Tatsächlich sind mehr Leute auf der Gegenseite davon überzeugt, dass wir uns in einem Krieg befinden, als bei uns. Aber das nehme ich nicht als eine unveränderliche Tatsache.

Ich möchte, dass sich das ausgleicht: dass die Islamisten eines Tages bedauern, wie viele Menschen im Westen sie gegen sich mobilisiert und dazu gebracht haben, ihnen radikalen Widerstand entgegenzusetzen. Ja natürlich haben wir ihren Zorn erregt. Aber ich wollte, dass das passiert.

Schneider: Glaubst du nicht, dass die amerikanische Regierung den Terroristen zu viel Ehre erwiesen hat, indem sie ihnen den Krieg erklärt hat? Dass sie mit dieser Überreaktion eine kleine Gruppe von Fanatikern innerhalb der muslimischen Welt aufgewertet und ihr erlaubt hat, sich als wichtigster Feind, als Kriegsgegner der größten Supermacht der Erde, zu fühlen?

Hitchens: Das sehe ich ganz anders. Wir haben es zu lange mit einer Politik der Unterreaktion versucht. Unterreaktion, das war lange Zeit die gängige Praxis. Als Salmon Rushdie wegen eines Romans zum Tode verurteilt wurde, sagte Vater Bush, dies sei für die USA nicht von Belang. Vom ersten Attentat auf das World Trade Center bis hin zur Sprengung amerikanischer Botschaften in Afrika mit Hunderten von Toten niemand kann behaupten, dass die Politik der Unterreaktion nicht ausprobiert worden ist. Sie hat nichts bewirkt.

Schneider: Aber hat die Politik der Überreaktion funktioniert?

Hitchens: Wenn ich einmal alle Fehler und auch Verbrechen der Bush-Politik beiseitelasse: Ich glaube, keine Politik, keine Strategie hätte uns erspart, was wir jetzt vor uns haben die mörderische Skrupellosigkeit der sogenannten Aufständischen - die Gefahr der Zerstörung der irakischen Gesellschaft, die sie durch die systematische Auslösung von Sektenkriegen betreiben. Ein traumatisierter Irak, eine Gesellschaft, die die Idee eines solidarischen Zusammenhalts nicht kannte, stand uns auf jeden Fall bevor, ob wir nun intervenieren würden oder nicht. Hätten wir es vorgezogen, Irak sich selbst zu überlassen, wenn wir gewusst hätten, wie bankrott und atomisiert die irakische Gesellschaft war? Das glaube ich nicht. Meine Meinung war immer, dass Amerika im Irak, und dies lange vor 2001, seine Verantwortung wahrzunehmen hatte. Wir hatten und haben eine Verantwortung für die Wiederherstellung der irakischen Wirtschaft und Gesellschaft. Wegen des ersten Irakkrieges und der amerikanischen Politik, die dazu führte.

Schneider: Hast du nicht manchmal das Gefühl, dass dich deine Position in die Nähe von Leuten bringt, die du nicht ausstehen kannst?

Hitchens: Du hast völlig recht. Aber das ist für mich nichts Neues.