»Das Klima ist nervöser«

von 

DIE ZEIT: Herr Minister, Handy- und Internetverbot, Strafbarkeit der Verschwörung, Diskussion um gezielte Tötung hat Sie der Wirbel um Ihre Vorschläge zur Terrorbekämpfung verwundert?

Wolfgang Schäuble: Es war vorhersehbar, dass es eine Debatte geben würde, obwohl zum Beispiel die Möglichkeit der Kommunikationsbeschränkung für bestimmte Personen schon längst geltendes Recht ist. Und ich frage mich natürlich, ob alle Beteiligten alles getan haben, um Missverständnisse zu vermeiden.

ZEIT: Der Bundespräsident hat sich öffentlich gefragt, wie die Leute Ihre Äußerungen verkraften sollen. Einen solchen Vorwurf vom Staatsoberhaupt an einen Minister hat es noch nie gegeben.

Schäuble: Das Amt des Bundespräsidenten erfordert von jedermann Zurückhaltung. Deswegen beteilige ich mich nicht an dieser Debatte.

ZEIT: Es gibt die sprichwörtliche Coolness der Briten. Was glauben Sie, wie wir Deutschen bei einem Terrorangriff reagieren würden?

Schäuble: Mir gefällt es, wenn der britische Premierminister Gordon Brown sagt: »Wir lassen uns in unserer Art zu leben nicht erschüttern.«

ZEIT: Nehmen wir die Terrorbedrohung nicht ernst genug? Muss man die Deutschen wachrütteln?

Schäuble: Nein. Als Innenminister ist es meine Verantwortung, Erkenntnisse auszuwerten und die Öffentlichkeit zu informieren. Und wenn man alle Botschaften der terroristischen Organisationen nimmt, sind wir im Fadenkreuz des internationalen Terrorismus. Nicht mehr und nicht weniger.

ZEIT: Sie wollten eine Debatte anstoßen. Die Reaktionen auf Ihre Äußerungen sind sehr vehement und bremsen die Debatte eher. Haben Sie das Gegenteil dessen erreicht, was Sie erreichen wollten?

Schäuble: Die Debatte über das Völkerrecht, über die internationale Rechtsordnung und die Herausforderung des internationalen Terrorismus findet ja statt. Wir alle wissen doch: Angesichts dieser Bedrohung greifen innere und äußere Sicherheit immer stärker ineinander.

ZEIT: Die Justizministerin Brigitte Zypries hat gesagt, dass Sie etwa bei Ihren Äußerungen zur gezielten Tötung über das Ziel hinausschießen, und hat eine »rote Linie« eingefordert.

Schäuble: Das ist auch meine rote Linie. Ich habe nie die Forderung erhoben, gegen Terroristen durch gezielte Tötungen vorzugehen. Die Verfolgung terroristischer Straftäter bleibt ausschließlich Sache der Gerichte. Und in dem von mir beschriebenen Fall, dass der Aufenthaltsort von bin Laden in Afghanistan bekannt wäre, würden Rechtswissenschaftler eine Debatte führen, ob bin Laden den Kombattantenstatus hat

Die ZEIT: also als gegnerischer Kriegskämpfer betrachtet werden könnte

Schäuble: Daraus zu schließen, ich wolle Terrorismusverdächtige in Deutschland abschießen, ist ein solcher Unsinn! Ich hätte gedacht, dass man unter erwachsenen Menschen darüber nicht reden muss.

ZEIT: Was muss denn juristisch geregelt werden: Brauchen wir ein Gesetz für die gezielte Tötung?

Schäuble: Um Himmels willen, wer hat denn das gefordert? Ich doch nicht! Ich habe nicht über Deutschland gesprochen, sondern von afghanischen Höhlen.

ZEIT: Deswegen waren wir ja verwundert, dass Sie gesetzliche Grundlagen schaffen wollen, die dem Staat die notwendige Freiheit bieten im Kampf gegen den Terrorismus.

Schäuble: Das Thema war die internationale Rechtsordnung. Und diese Rechtsordnung passt nicht mehr auf diese neuen terroristischen Bedrohungen. Und ein Prüfauftrag unserer Koalitionsvereinbarung bezieht sich eben auch auf unsere nationalen Regelungen.

ZEIT: Sie haben die Einführung eines Verschwörungstatbestands gefordert wo sehen Sie Defizite?

Schäuble: Das meiste steht doch in der Koalitionsvereinbarung: Danach prüft die Justizministerin zum Beispiel, ob man die Sympathiewerbung für terroristische Vereinigungen unter Strafandrohung stellen kann.

Wir wollen außerdem die Abwehr von Angriffen aus der Luft regeln, nachdem das Verfassungsgericht das Luftsicherheitsgesetz der rot-grünen Regierung

ZEIT: das den Abschuss angreifender Flugzeuge ermöglichen sollte

Schäuble: abgelehnt hat. Außerdem haben wir in der Föderalismusreform festgelegt, dass zum ersten Mal in der Verfassungsarchitektur der Bundesrepublik das Bundeskriminalamt eine originäre Zuständigkeit zur Gefahrenabwehr im Bereich des internationalen Terrorismus bekommt.

Deswegen braucht das BKA die entsprechenden gesetzlichen Einzelbefugnisse. Daraus machen manche Zeitgenossen dann einen neuen Gesetzesplan, obwohl all das schon längst verabredet ist.

ZEIT: Wie bewerten Sie dann die Kritik vonseiten Ihres Koalitionspartners SPD? Ist das der Versuch, vom Koalitionsvertrag abzurücken?

Schäuble: Nein, das glaube ich nicht. Ich sehe darin eher den Versuch, von eigenen Schwierigkeiten abzulenken, die ganz woanders liegen.

ZEIT: Die Kanzlerin ist aufgefordert worden, Sie zur Ordnung zu rufen.

Hätten Sie sich umgekehrt in der Sache ein klärendes Wort von ihr gewünscht?

Schäuble: Die Kanzlerin tut genau das, was sie für richtig hält. Sie braucht keine Hinweise.

ZEIT: Könnte man das BKA-Gesetz auch ohne ein Gesetz für Onlinedurchsuchungen verabschieden?

Schäuble: Natürlich nicht. Wenn der Bundesgerichtshof die bisherige Praxis, die noch Rot-Grün eingeführt hat, ablehnt, muss ich doch eine neue Regelung machen.

ZEIT: Eine Computerfestplatte enthält auch höchstpersönliche Daten, etwa Tagebuchaufzeichnungen. Wie kann man die Privatsphäre schützen?

Schäuble: Die Ressortabstimmung ist noch nicht abgeschlossen, und ich möchte den von beiden Seiten gewünschten Erfolg nicht durch öffentliche Betrachtungen gefährden.

ZEIT: Können Sie für sich eine solche rote Linie definieren, wie sie die Justizministerin fordert, also sagen, was nicht antastbar ist im freiheitlichen Rechtsstaat?

Schäuble: Wir haben beide die gleiche rote Linie, und haben das in der Koalitionsvereinbarung so formuliert: »Beide Werte Freiheit und Sicherheit müssen immer wieder neu je nach den sich ändernden äußeren Bedingungen ins Gleichgewicht zueinander gebracht werden.«

Und genau das machen Frau Zypries und ich.

ZEIT: Selbst ein so gefestigter Rechtsstaat wie die Vereinigten Staaten tut sich offenbar schwer damit, diese rechtsstaatlichen Grenzen einzuhalten, Stichwort Guantánamo. Der Kampf gegen den Terror scheint den Rechtsstaat bis an seine Grenzen zu fordern und darüber hinaus?

Schäuble: Lesen Sie einmal das Buch Selbstbehauptung des Rechtsstaats von Otto Depenheuer, und verschaffen Sie sich einen aktuellen Stand zur Diskussion. Und was die Amerikaner betrifft: Sie sind mehr als andere in der Lage, Irrtümer und Fehlentwicklungen zu korrigieren. Wir müssen nicht die amerikanische Debatte führen. Das machen die schon selbst.

ZEIT: Führen wir die deutsche Debatte. Rüstet man die Freiheit nicht allmählich zu Tode, wenn man sie und die Verfassung immer weiter einschränkt?

Schäuble: Das tut der deutsche Staat nicht. Nehmen wir das Thema Onlineuntersuchung. Da geht es um die Anpassung der Gesetze an eine technologische Entwicklung, nicht um Einschränkung. Und es geht schon gar nicht darum, jeden PC-Nutzer in Deutschland zu überwachen, wie immer wieder fälschlich verbreitet wird, sondern sehr wenige Einzelpersonen mit terroristischem Bezug, unter strenger richterlicher Kontrolle.

ZEIT: Widerspruch: Zur Beschlagnahmung eines Tagebuchs ist ein Hausdurchsuchungsbefehl erforderlich. Jetzt will der Staat den Computer heimlich ausleuchten.

Schäuble: Wir sind im Bereich der Gefahrenabwehr, und da ist nicht die Momentaufnahme, sondern der Verlauf, etwa einer terroristischen Planung, wichtig.

ZEIT: Es hat für Sie auch nichts mit Freiheitsverlust zu tun, wenn man über den Einsatz der Bundeswehr im Innern diskutiert und sogar über den Abschuss von Passagiermaschinen?

Schäuble: Diskussionen haben nichts mit Freiheitsverlust zu tun.

Diskussionen sind Beleg für Freiheit. Bevölkerung, Politik und Medien führen die Diskussion ja gerade. Und was die Sache angeht: Die Position der Regierungsparteien habe ich gerade anhand des Koalitionsvertrags geschildert.

ZEIT: Kann es Grenzsituationen geben, die man nicht durch ein Gesetz regeln sollte, weil ein Gesetz insgesamt größeren Schaden anrichten würde als das Agieren in einer Grauzone? Muss man in Extremfällen nicht politische Verantwortung für eine Maßnahme übernehmen, ohne sich dabei immer auf ein Gesetz berufen zu können?

Schäuble: Darüber denke ich auch sehr nach. Bei der Flutkatastrophe in Hamburg vor 45 Jahren konnte der damalige Innensenator und heutige ZEIT-Herausgeber Helmut Schmidt handeln und die Bundeswehr zur Fluthilfe einsetzen, weil es keinen Präzedenzfall gab. Später hat man das Grundgesetz geändert. Es gibt die Stunde der Not. Aber es ist ausdrücklich kein Vorschlag von mir, weil das nicht dem deutschen Verfassungsverständnis entspricht.

ZEIT: Haben Sie eigentlich den Eindruck, dass die Kompromissfähigkeit Ihres Koalitionspartners in Fragen der inneren Sicherheit unter dem Druck der Linkspartei leidet?

Schäuble: Dass der Koalitionspartner durch die momentane Situation unter Druck ist, kann man nachvollziehen. Ob sich das konkret auswirkt, weiß ich nicht. Insgesamt ist das Klima ein bisschen nervöser geworden. Das kann man mit Händen greifen. Und ich rate sehr dazu, dass wir das auch wieder beenden, denn wir waren uns im Bereich der Innenpolitik immer einig. Ich bin fest entschlossen, auch die kommenden zwei Jahre dieser Legislaturperiode zu nutzen, um möglichst viel für die Nachhaltigkeit unserer Freiheitsordnung zu tun. Und ich bin genauso fest entschlossen, im Wahlkampf alles zu tun, dass wir dann wieder das normale Wettbewerbsmodell in der parlamentarischen Demokratie zum Tragen bringen.

Die Fragen stellten Matthias Geis, Tina Hildebrandt und Martin Klingst

Textdokumentation: Josef Hrycyk

Überwachung: Was der Staat darf und was nicht www.zeit.de/ueberwachung

Zur Startseite
 
  • Schlagworte Kriminalität | Recht
Service