DIE ZEIT: Herr Metzinger, gibt es jenseits vom Flackern der Neuronen eine menschliche Seele, einen göttlichen Funken?

Thomas Metzinger: Wer weiß das schon so genau? Doch wir brauchen diese Begriffe nicht, um Hypothesen über das Bewusstsein zu formulieren, menschliches Verhalten oder psychiatrische Erkrankungen zu erklären. Ich sage sogar: Es gibt nicht nur keine Seele, es gibt überhaupt kein substanzielles Selbst.

ZEIT: Das würden sicher die meisten Menschen bestreiten. Haben Sie einmal Ihre Sekretärin im philosophischen Institut befragt, was sie dazu meint?

Metzinger: Ich bräuchte dringend eine. Keine Seele, kein Selbst – und dann auch noch keine Sekretärin! Aber gut, was ist mit Identität und Authentizität der Person? Logisch möglich ist die Existenz einer nichtphysischen Substanz immer. Die Ergebnisse der empirischen Forschung deuten aber stark darauf hin, dass es im klassischen philosophischen Sinn keine Seele gibt, die ohne den Körper existieren könnte, auch keinen essenziellen Ich-Kern.

ZEIT: Sie negieren damit ein seit Jahrhunderten gültiges Menschenbild.

Metzinger: Höchstens eines von vielen. Ich habe eine spekulative Hypothese: Zahlreiche alte Kulturen haben eine sinnliche Vorstellung der Seele als einer räumlichen, ätherartigen Gestalt. Diese archetypische Idee beruht möglicherweise auf einer sogenannten out-of-body experience, dem subjektiven Erlebnis, dem eigenen Körper zu entschweben und ihn von außen zu sehen. Das ist ein bekanntes neuropsychologisches Phänomen bei schweren Unfällen, Nahtoderfahrungen, Epilepsien, auch bei Meditierenden, Mystikern und Heiligen. Ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung hat im Leben spontan so ein Erlebnis. Der mythische Begriff der Seele könnte aus diesen Erfahrungen entstanden sein, die frühen Menschen mussten sich das erklären. So ist der Seelenglaube in unsere geistige Tradition gelangt.

ZEIT: Trotzdem gehen die Philosophen und Theologen davon aus, dass der geistige Kern einer Person nicht nur durch elektrische Impulse und biochemische Prozesse im Gehirn zu erklären ist.

Metzinger: »Die Philosophen« gibt es nicht. Viele würden mir zustimmen, dass Personalität etwas ist, das in Gesellschaften durch wechselseitige Anerkennungsbeziehungen zwischen rationalen Individuen konstituiert wird. Personen gibt es nicht einfach so, genauso wenig wie »den Geist«. Die Theologen greifen zu verschiedenen Tricks, etwa: »Wir haben nie behauptet, der Mensch habe eine unsterbliche Seele. Das Wunder besteht darin, dass Gott bei der Wiederauferstehung Leib und Seele neu erschafft.« Oft treten die vorsätzliche Irrationalität und die intellektuelle Unredlichkeit noch deutlicher zutage. Für Wahrhaftigkeit braucht man starke Nerven. Thomas Metzinger lehrt Philosophie an der Universität Mainz. Der 49-Jährige ist der Meinung, dass angesichts der Möglichkeiten der Neurowissenschaften, Geist und Bewusstsein zu beeinflussen, die Entwicklung einer "Neuroethik" nötig ist

ZEIT: Sie sagen also, das Bewusstsein sei nicht im Gehirn, sondern in der Gesellschaft?

Metzinger: Nein. Man muss unterscheiden. Phänomenale Zustände, die Erlebnisse selbst, basieren auf neuronalen Mustern, dynamisch aktiven Nervennetzen. Der Charakter des subjektiven Erlebens bleibt gleich, egal ob man etwas tatsächlich wahrnimmt oder nur eine Halluzination hat. Diese Nervenmuster könnte man künstlich anschalten und etwa durch eine technische Intervention die Erfahrung einer Orange erzeugen. Doch ob dieser Zustand auch Wissen ist, sich auf die wirkliche Welt bezieht, hängt von sozialen und äußeren Umständen ab. Externe Faktoren in Umwelt und Gesellschaft entscheiden, ob er als Halluzination, Krankheit, als Weisheit oder Heiligkeit gilt. Dennoch, das bewusste, subjektive Erleben dieser Inhalte kann man vielleicht wirklich allein durch neuronale Funktionen erklären.

ZEIT: Das glaubt Ihnen in den geisteswissenschaftlichen Disziplinen aber kaum jemand, oder?

Metzinger: Die Zusammenarbeit zwischen Philosophie und Hirnforschung klappt immer besser. Sie müssten die herausragenden jungen Leute bei der European Platform for Mind Sciences in der Volkswagen-Stiftung sehen – das ist eine ganz neue Forschergeneration. Die machen mir Mut. Aber Sie haben recht, es gibt seit Jahren einen Wettkampf darum, wer den menschlichen Geist erklären darf – die Neurowissenschaftler, die Kognitionsforscher oder die Psychologen.

ZEIT: Wer wird als Sieger hervorgehen?

Metzinger: Im Moment liegen die Neuroforscher klar vorn. Aber auch die werden Schwierigkeiten bekommen – möglicherweise bei der mathematischen Modellierung. Das Gehirn ist ein sehr komplexes System, die übergreifende Theorie fehlt uns noch. Aber wir haben eine enorme Menge von Daten, die ständig anwächst. Es wäre lächerlich, den Erkenntnisfortschritt zu bagatellisieren. Und ich bin Philosoph, mir geht es ums Prinzip. Die Stunde der Philosophie des Geistes kommt noch.

ZEIT: Wie kann die Vorstellung des Ichs denn überhaupt in unserem Kopf entstehen, wenn es, wie Sie sagen, ein solches Selbst gar nicht gibt?

Metzinger: Was wir heute noch das »Selbst« nennen, ist kein Ding, sondern ein Prozess. Die meisten Menschen übersehen, dass man eine Identität nicht haben kann wie ein Fahrrad. Sie ist auch keine Eigenschaft wie die Augenfarbe. Höchstens ist sie eine Beziehung, die jeder Mensch zu sich selbst hat. Wir finden aber nichts im Gehirn oder im Geist, was sich durch die Zeit hindurch hält und die Selbigkeit der Person garantiert, ihr Stabilität gibt und deswegen als Kern der Person gelten könnte. Der Philosoph Wittgenstein hat gesagt, dass die Stärke des Fadens nicht darin liegt, dass eine Faser durch die ganze Länge läuft, sondern darin, dass viele Fasern ineinandergreifen. Der Faden kann sehr bunt sein – und trotzdem stabil.

ZEIT: Dennoch, jeder Mensch empfindet sich als ein authentisches Wesen, das auch über Jahrzehnte hinweg dieselbe Person ist.

Metzinger: Ja, ich nenne das ein phänomenales Selbstmodell. Es gibt eine Struktur im Gehirn, in der sich der Körper repräsentiert findet, die Emotionen und auch der Geist. Unser Ziel ist, diese neurofunktionale Architektur aufzuspüren, ein minimales neuronales Korrelat, das hinreichend ist, damit ein vorsprachliches Ich-Gefühl entsteht, damit jemand das Erlebnis hat, dass er selbst rot sieht oder Vanille schmeckt. Ein solches Korrelat kann man nicht nur für das vorbegriffliche Selbstbewusstsein finden, sondern im Prinzip auch für jeden einzelnen Bewusstseinsinhalt und für das Erleben als Ganzes. Ich glaube, wir werden in den nächsten 20 bis 50 Jahren zumindest das globale Korrelat von Bewusstsein im Hirn ganz gut eingrenzen können.

ZEIT: Könnte dieses Wissen nicht auch gefährlich sein?

Metzinger: Wenn wir das neuronale Korrelat des Bewusstseins kennen und ein mathematisches Modell haben, das erklärt, wie Information darin fließt und verarbeitet wird, dann können wir auch Bewusstseinsinhalte direkt modulieren, sie hemmen, verstärken, optimieren. In den nächsten 200 Jahren werden Teile der Neurotechnologie fließend in Bewusstseinstechnologie übergehen.

ZEIT: Aber es will doch wohl niemand sein Bewusstsein von anderen kontrollieren lassen.

Metzinger: Da bin ich nicht so sicher. Mächtige, höchst effektive Bewusstseinstechnologien kennen wir schon – adaptive Realitätsmodelle, die sich durch ganze Populationen propagieren und soziales Mikroverhalten durch eine Makrodynamik versklaven: Ideologien, den Glauben, metaphysische Placebos aller Art. Der Faschismus hatte den Charakter einer religiösen Erweckungsbewegung, auch den Stalinismus kann man als politische Religion verstehen.

ZEIT: Die Folgen waren schrecklich genug. Was haben wir von der Neuroforschung zu erwarten?

Metzinger: Die medizinische Neurotechnologie steht erst an ihrem Anfang. Aber ihre Werkzeuge werden besser. Wir erleben gerade den Übergang von neurologischen zu psychiatrischen Erkrankungen, sehen Erfolge bei der Tiefenhirnstimulation für Kranke mit schweren Zwangsgedanken und unheilbarer Depression. Neurotechnologie wird aber erst zur Bewusstseinstechnologie, wenn sie beginnt, phänomenale Realitätsmodelle, also Bewusstseinsinhalte als solche, vorsätzlich und selektiv zu verändern oder zu erzeugen.

ZEIT: Die Cyber-Seele im Second Life 2.0?

Metzinger: In Second Life war ich nur einmal – ich gehe doch lieber im Wald spazieren…

ZEIT: Also wird es keinen virtuellen Metzinger geben?

Metzinger: Auch das Selbstmodell in Ihrem Gehirn ist jetzt schon rein virtuell. Der interessante Punkt ist gerade, dass Sie es nicht als Modell erleben können, sozusagen naiv-realistisch an seinem Inhalt kleben. Stellen Sie sich vor, wir entwickeln eine Bewusstseinstechnologie, durch die Sie sich erlebnismäßig mit ihrer Second-Life-Figur identifizieren können. Ein Exodus des Menschen aus der Realität in die Virtualität ist keine ganz neue Idee. Die philosophische Frage wäre: Wer oder was ist es überhaupt, das da auswandert?

ZEIT: Wenn Sie den Menschen die Seele nehmen, nehmen Sie ihnen auch jede Hoffnung auf etwas nach dem Tod. Wie soll man damit umgehen?

Metzinger: Ich habe nichts zu verkünden. Aber wenn wir in einer Kultur der Verleugnung den Erkenntnisfortschritt verdrängen, taucht das tabuisierte Wissen wie ein Dämon aus dem Unbewussten in der Lebenswelt wieder auf – in Form neuer Technologien. Unser christlich-humanistisch geprägtes Verständnis vom Menschen verändert sich nicht nur durch theoretische Erkenntnisse, sondern ebenso durch das Auftreten dieser Technologien. Die Frage ist: Welche Konsequenzen wird eine naturalistische Wende im Menschenbild haben? Wie groß sind die psychosozialen Folgekosten?

ZEIT: Haben Sie einen Vorschlag?

Metzinger: Ein guter Ausgangspunkt könnte die Idee eines »evolutionären Humanismus« sein. Allerdings ist die Evolution nichts, was man glorifizieren könnte: ein zufallsgetriebener, zielloser Prozess, der Millionen unserer Vorfahren geopfert und unendlich viel bewusstes Leid in die Welt gebracht hat und der keine Gnade kennt. Außerdem geht es nicht nur um uns Menschen, sondern um die Gesamtheit bewusster und leidensfähiger Wesen.

ZEIT: Im Moment scheint es in der Welt nicht sehr gut bestellt zu sein für solche humanistischen Werte.

Metzinger: Ich bin im Grunde stockkonservativ. Wir müssen die Werte der Aufklärung verteidigen. Ich sehe eine Gefahr der Flucht in den Fundamentalismus. Die naturalistische Wende könnte eine Welle der Desäkularisierung, der Gegenaufklärung antreiben. Amerika haben wir schon verloren, ich denke, das ist eigentlich kein westliches Land mehr. Als ich in China einen Vortrag über Neuroethik und Bewusstseinskultur gehalten habe, hat man mich dagegen ausgelacht: »Junge, das ist ein Problem, das nur ihr im Westen habt. Ihr hattet damals schon Theater mit Darwin und der Kirche – wir fanden es einfach interessant, dass wir von Affen abstammen.« Dort gibt es anscheinend keinen kulturellen Widerstand gegen ein neurowissenschaftliches Menschenbild.

ZEIT: Konservative Kritiker warnen davor, dass sämtliche Werte den Bach runtergehen, wenn sich ein solches Menschenbild durchsetzt.

Metzinger: Möglich wäre auch, dass die Gesellschaft in einen vulgären Materialismus abdriftet. Wenn die Leute sagen: Das ist ein kaltes, leeres Universum, wir sind eine bessere Art von Bioautomaten, Ego-Maschinen ohne Willensfreiheit, die aus der Evolution entstanden sind. Wir haben keine Seele, sondern Selbstmodelle, und es wird im Jenseits keine Belohnung für gute schauspielerische Leistungen geben. Da könnte sich, lange bevor die wissenschaftlichen und philosophischen Fragen überhaupt geklärt sind, ein primitiver Hedonismus ausbreiten, der zu einer Entsolidarisierung führt. Das klassische Stichwort lautet »soziale Bindekräfte«.

ZEIT: Wie kann man mit der Vorstellung zurechtkommen, ins Universum geworfen zu sein?

Metzinger: Es ist nicht einfach, damit zu leben. Ich frage mich aber, ob es einen dritten Weg gibt, vielleicht eine radikal individualistische, jenseits vom reaktionären Irrationalismus der organisierten Religion liegende Spiritualität, die dezidiert nichts glaubt und für empirische Erkenntnisse offen ist, die aber weiß, dass es Dinge gibt, über die wir aus prinzipiellen Gründen nicht reden können. Es geht darum, eine gewisse Qualität der Offenheit nicht zu verlieren. Wir stehen noch immer vor einem riesigen Ozean von Nichtwissen – vielleicht werden wir nach dem Durchmarsch der Neurowissenschaft Antworten finden, für die wir jetzt nicht einmal die Fragen formulieren können.

ZEIT: Können wir uns von der Evolution emanzipieren?

Metzinger: Wir haben als einzige Spezies der Natur ein eingebautes Problem. Erstens hat unser bewusstes Selbstmodell einen räumlich kodierten Teil, das Körperbild, und einen »außersinnlichen«, das Denken. Darum sind wir intuitive Dualisten. Zweitens beherrscht uns ein tief in unser Selbstmodell eingebrannter biologischer Imperativ: Du darfst nicht sterben, du musst überleben. Und drittens haben wir bewusste Gedanken, und der präfrontale Kortex, unser kognitives Selbstmodell, sagt uns: Der größte anzunehmende Unfall, der wird kommen, auch für dich. Das ist der existenzielle Riss im Selbstmodell. Niemand von uns ist gefragt worden, ob er existieren will, mit diesem Gehirn, mit dieser Form von Bewusstsein. Und am Ende werden wir auch nicht gefragt werden, ob wir bereit sind zu gehen. Wir sind die ersten Tiere, die das bewusst erleben.

ZEIT: Liegt in diesem Riss, wie sie ihn nennen, der Ursprung der Religion?

Metzinger: Einer der evolutionsgeschichtlichen Ursprünge der Religion könnte die Kompensation für diese neue Schicht im Selbstmodell sein, die uns emotional verletzt. Aber natürlich wäre, rein logisch gesehen, auch eine solche Erklärung kein Beweis dafür, dass Gott nicht existiert.

Die Fragen stellte Ulrich Bahnsen.