DIE ZEIT: Herr Schmidt, um dieses Gespräch mussten wir Sie lange bitten. Man hat den Eindruck, dass es Ihnen auch 30 Jahre nach diesen schicksalhaften Tagen schwerfällt, über den Deutschen Herbst zu sprechen.

Helmut Schmidt: Es ist nicht so, dass mir das schwerfällt. Aber ich habe wenig Lust, darüber zu reden.

ZEIT: Was verdrießt Sie so?

Schmidt: Einer der Gründe hat mit euch Journalisten zu tun: Fast alle beschäftigen sich mit den Terroristen, ihren Motiven und deren persönlicher Entwicklung und kümmern sich überhaupt nicht um die Opfer dieser entsetzlichen Verbrechen.

ZEIT: Wie kommen Sie darauf? Die meisten Deutschen haben doch mit Schleyer gelitten!

Schmidt: Ich habe nicht gesagt, dass die Deutschen kein Mitgefühl gehabt hätten, ich habe auch nicht gesagt, die Journalisten hätten kein Mitgefühl. Was mir missfallen hat, ist die einseitige Beschäftigung mit den Terroristen.

Loki Schmidt:(sitzt von der ersten Minute des Interviews an mit am Tisch. Sie wolle nur zuhören, hatte sie gesagt. Jetzt greift sie ein. Sie wird es im Laufe des Gesprächs immer wieder tun) Für die bekannten Opfer wie Ponto und Schleyer ist ein gewisses Mitgefühl gekommen, aber all die Unbekannten, die Polizisten und die Fahrer, die umgekommen sind, um die hat sich doch kein Mensch gekümmert, auch nicht um die seelischen Qualen der Familien.

Schmidt: Das mache ich mir zu eigen, was meine Frau gesagt hat.

ZEIT: Schauen wir zurück auf den 5. September 1977, den Tag, an dem Hanns Martin Schleyer entführt wurde. Sie waren damals gut drei Jahre Bundeskanzler, Ihre Regierung hatte mit Bravour die erste Ölkrise gemeistert. Die Arbeitslosenquote lag bei 4,5 Prozent, Tendenz sinkend. Es war ein Montag, als um 17.25 Uhr der Überfall auf Schleyer geschieht. Woran erinnern Sie sich?

Schmidt:(Pause) An gar nichts.

ZEIT: An gar nichts?

Schmidt: Ich kann nur rekonstruieren, dass ich in Bonn war, im Amte, wo ich – aber das ist jetzt nicht meine Erinnerung – innerhalb von Minuten erfuhr von dem, was da in Köln geschehen war.

ZEIT: Vielleicht können wir mit ein paar Details nachhelfen: Vier Stunden nach der Entführung, es war 21.30 Uhr, wurde Ihre etwa fünfminütige Erklärung gesendet, die kurz zuvor im Bonner ARD-Studio aufgezeichnet worden war. Ein Satz ist in die Geschichtsbücher eingegangen: "Der Staat muss darauf mit aller notwendigen Härte antworten." Hatten Sie den Text selbst formuliert?

Schmidt: Ja, aber ich vermute, dass ich nicht sehr lange über den Text nachgedacht habe. Dazu war wahrscheinlich in der Aufregung dieses Nachmittags gar keine Gelegenheit. Ich erinnere mich an den Wortlaut nicht. Wenn ich eine Nacht darüber geschlafen hätte, wäre wahrscheinlich meine Erklärung im Fernsehen etwas ausführlicher gewesen.

ZEIT: Verzeihen Sie, aber es handelte sich um einen der dramatischsten Tage Ihrer Amtszeit. Und Sie wollen daran keine Erinnerung haben?

Schmidt: Es hat viele dramatische Tage gegeben. Es gab zuvor schon die Entführung von Peter Lorenz, den Überfall auf die Botschaft in Stockholm, die Ermordung Jürgen Pontos.

ZEIT: Sie waren also nicht sonderlich überrascht, dass der Terrorismus in Deutschland mit der Entführung des Arbeitgeberpräsidenten und der Ermordung seiner vier Begleiter Ihre Regierung noch weiter herausgefordert hatte?

Schmidt: Man musste mit solchen Anschlägen rechnen. Deswegen haben ja auch alle gefährdeten Personen damals Begleitschutz bekommen. Hanns Martin Schleyer zum Beispiel ist von Sicherheitsleuten begleitet gewesen.

ZEIT: Es gab ein Begleitfahrzeug, das auf den Wagen Schleyers auffuhr.

Schmidt: Leider hat er aber nicht in einem gepanzerten Wagen gesessen; den gab es vielleicht noch nicht. Hier können Sie die ganze Amoralität dieser Terroristen sehen, die Polizeibeamte und den Kraftfahrer erschießen, um Schleyer zu kriegen – völlig unbeteiligte Menschen, die auch in den Augen der Terroristen keine Kapitalisten und Ausbeuter waren, sondern kleine Leute.

ZEIT: Kannten Sie Schleyer gut?

Schmidt: Er ist sicherlich zwei-, dreimal bei uns zum Abendessen gewesen.

ZEIT: Mochten Sie ihn?

Schmidt: Ich war nicht mit ihm befreundet, aber wir konnten gut miteinander umgehen. Er war ein sachlicher Mann, und er war kein reaktionärer Arbeitgeber. Von seiner Geschichte bis 1945 habe ich damals nichts gewusst.

ZEIT: Von seiner Zeit als SS-Offizier haben Sie erst im Zuge der Entführung erfahren?

Schmidt: Das kam viel später.

Loki Schmidt: Nach dem Überfall auf die Botschaft von Stockholm sind Helmut und ich im Dunkeln durch den Park gegangen. Nachdem wir uns über diese Sache unterhalten hatten, fassten wir den Entschluss: Wir gehen morgen zum Kanzleramtschef und lassen schriftlich niederlegen, dass der eine nichts Besonderes tun dürfe, um den anderen zu retten.

Schmidt: Wenn du schon darüber redest, dann musst du es auch exakt sagen. Dieser Vermerk muss heute noch in den Akten des Kanzleramts sein. Darin ist festgehalten: Falls Frau Schmidt oder Herr Schmidt gekidnappt werden sollte, soll der Staat nicht austauschen.

ZEIT: Entschuldigung, aber das klingt furchtbar: Zur Rettung eines geliebten Menschen muss man doch alles versuchen!

Schmidt: Ja, aber wir waren anders, weil ich Verantwortung trug für andere Menschen.

Loki Schmidt: Sie sind nie in dieser Situation gewesen!

Schmidt: Das ist auch nur eine Antwort auf Ihre Frage, ob wir uns bedroht gefühlt haben. Selbstverständlich waren wir bedroht. Und wir haben uns auch bedroht gefühlt.

Loki Schmidt: Aber der Staat war auch bedroht, und das war uns – und meinem Mann natürlich noch mehr – genauso klar.

ZEIT: Zurück zum September 1977: Hanns Martin Schleyer ist gerade drei Tage entführt. Da haben Sie bei sich im Kanzlerbungalow die sogenannte Kleine Lage versammelt. Sie sagten: "Ich bitte die Herren, doch jetzt auch einmal exotische Gedanken auszusprechen, was wir machen sollen." Hatten Sie das Gefühl, dass das bewährte Instrumentarium des Rechtsstaates in dieser Situation nicht mehr ausreichen würde?

Schmidt: Ich bin nicht sicher, ob das erst am dritten Tag gewesen ist. Aber ich hatte den Eventualgedanken, möglicherweise hat jemand ’ne verrückte Idee, wie man die Terroristen irreführen, wie man sie in eine Falle locken könnte. Wobei für mich das Gesetz in der ganzen Zeit immer eine unverrückbare Grenze war. Wir haben ein oder zwei Gesetze geändert, aber nicht par ordre du mufti, sondern durch Gesetzgebungsbeschluss des Bundestages, das heißt in einer verfassungsmäßig einwandfreien Weise.

ZEIT: Die Eingriffe zwischen 1975 und 1977 waren gravierend. Es wurden die Befugnisse der Staatsanwaltschaft ausgeweitet, die Befugnisse der Verteidigung aber eingeschränkt: Ein Anwalt konnte fortan durch Gerichtsbeschluss vom Prozess ausgeschlossen werden, wenn der Verdacht bestand, dass er an Straftaten beteiligt ist; eine Hauptverhandlung konnte in Abwesenheit des Angeklagten weitergeführt werden; und das Anfang Oktober 1977 erlassene Kontaktsperregesetz machte es möglich, dass die Gefangenen für eine bestimmte Zeit selbst von ihren Anwälten isoliert wurden. Es ist übrigens heute noch in Kraft.

Schmidt: Ja, aber wir haben später erfahren, dass die Anwälte tatsächlich Waffen ins Gefängnis geschmuggelt hatten. Unser Instinkt, das Gesetz zu machen, war richtig.

ZEIT: Aber Sie hatten ja um verrückte Vorschläge gebeten, die bekamen Sie dann auch. Der damalige Generalbundesanwalt Kurt Rebmann wurde vom Spiegel mit dem Vorschlag zitiert: "Der Bundestag ändert unverzüglich Artikel 102 des Grundgesetzes, der lautet: ›Die Todesstrafe ist abgeschafft.‹ Stattdessen können nach Grundgesetzänderungen solche Personen erschossen werden, die von Terroristen durch menschenerpresserische Geiselnahme befreit werden sollen." Ausgerechnet der Generalbundesanwalt zog Maßnahmen in Erwägung, die nur in einer Diktatur denkbar sind.

Schmidt: Wenn es in meiner Anwesenheit ausgesprochen worden wäre, würde ich mich daran erinnern, denn dann wäre ich aus der Haut gefahren. Ich hätte das niemals getan.

ZEIT:Franz Josef Strauß, neben Helmut Kohl der wichtigste Vertreter der Opposition in Ihrem Krisenstab, soll den Vorschlag eingebracht haben, Standgerichte zu schaffen und für jede erschossene Geisel einen RAF-Häftling zu erschießen. Und da soll einem nicht bange werden um den Rechtsstaat in Zeiten von Krisen?

Schmidt: Ich rede darüber ungern, man soll über Tote nur dann reden, wenn man was Gutes über sie sagen kann. In der Tat hat Strauß eine Äußerung getan, die ich sehr befremdlich fand, aber nicht in dem Wortlaut, den Sie da eben zitiert haben. In meiner Anwesenheit war die Formulierung, die Strauß wählte und an die ich mich einigermaßen deutlich erinnere, sehr viel vorsichtiger als der Wortlaut, den Sie eben zitiert haben.

ZEIT: Lief sie nicht auf das Gleiche hinaus?

Schmidt: Sie hätte vielleicht darauf hinauslaufen können. (lange Pause) Ich meine, dass er gesagt hat: "Wir haben doch auch Geiseln." Und nicht mehr als das.

ZEIT: Wen aus dem Krisenstab haben Sie als besonders hilfreich in Erinnerung?

Schmidt: Jeder Einzelne war ehrlich bemüht, tief betroffen, voller Zorn, den er mühsam bändigen musste. Die wichtigste Aufgabe für uns war, das Versteck zu finden, in dem die Verbrecher Herrn Schleyer gefangen hielten. Das war eine riesenhafte Operation, die sich über erhebliche Teile Deutschlands erstreckte, bis hin zu den ehemaligen Bunkern aus dem Zweiten Weltkrieg in der Eifel, die einer nach dem anderen durchsucht wurden. Der Mann, der dies alles geleitet hat, mit den doch beschränkten Befugnissen eines Chefs des Bundeskriminalamtes, war Horst Herold. Außerdem war Herold ein wichtiger Ratgeber, weil er sich, besser als jeder andere von uns, in die Gehirnwindungen der Terroristen versetzen konnte. Das war sehr wichtig, denn wir haben ja doch diese Terroristen beinahe fünf oder sechs Wochen an der Nase herumgeführt. Wir haben sie glauben gemacht, dass wir möglicherweise austauschen würden. Das war aber niemals unsere Absicht. Herold hat immer neue Tricks gefunden.

ZEIT: Haben Sie noch Kontakt zu ihm?

Schmidt: Indirekt, er sitzt irgendwo in Südbayern, und ich sitze irgendwo im Norden Deutschlands. Ab und zu schickt man einander Grüße. Ich habe ihn lange nicht gesehen.

ZEIT: Er war lange in der Obhut einer Kaserne des Bundesgrenzschutzes bei Rosenheim, wo er wie die letzte Geisel der RAF lebte.

Schmidt: Er ist sicherlich in höherem Maße gefährdet – auch heute noch – als andere, die damals den Terrorismus bekämpft haben; nicht zuletzt deshalb, weil es immer auch Verrückte gibt, die zu Gewalttaten neigen. Zum Beispiel der Irre, der in meinem Büro in der ZEIT Feuer gelegt hat und sich einbildet, mein Sohn zu sein. Der gehörte nicht zu den Baader-Meinhof-Terroristen. Er sitzt übrigens inzwischen in einem Gefängnis in Spanien, weil er wegen Mordes verurteilt ist. Dort sitzt er schon lange; er schreibt mir immer noch Briefe – fast jeden zweiten Monat kommt einer.

ZEIT: Ich kann es immer noch schwer fassen, dass Sie an den Beginn der Schleyer-Entführung keine Erinnerung mehr haben. Wie kann ein so dramatisches Ereignis aus Ihrem Gedächtnis fallen?

Schmidt: Jetzt werde ich Ihnen was sagen: Die dramatischste Sache, die ich erlebt habe, war gegen Ende des Krieges. Ich war inzwischen Oberleutnant und Batteriechef. Wir waren im Rückzug aus der Ardennen-Offensive begriffen. Wenn wir ein Flugzeug abgeschossen hatten, mussten wir sofort raus aus unserer Stellung, weil sie dann von der amerikanischen Artillerie in Schutt und Asche gelegt wurde. Ich hatte schon ein paar Soldaten verloren, da kriegte einer eine Artilleriegranate ab, die ihm im Unterleib explodierte. Der Mann schrie schrecklich, und die Sanitäter, die wir hatten, trauten sich nicht an ihn heran. Ich war der Vorgesetzte, also habe ich das gemacht. Ich habe den Mann verbunden, und wir haben ihn noch bis zum Hauptverbandsplatz geschafft, aber da ist er dann am selben Tag noch gestorben. In den Jahrzehnten vor dem RAF-Terror habe ich viele dramatische Dinge erlebt.

ZEIT: Wie dramatisch waren denn die 44 Tage der Schleyer-Entführung für Sie?

Schmidt: Diese Epoche des deutschen Terrorismus hat ein viel zu großes publizistisches Gewicht bekommen in diesem zweiten deutschen Demokratieversuch von 1949 bis zum heutigen Tage. Es ist ein wichtiger Zeitabschnitt, aber weiß Gott nicht der wichtigste.

ZEIT: Hätte der Rechtsstaat weiter Schaden genommen, wenn es noch schlimmer gekommen wäre?

Schmidt: Meines Wissens hat es eine einzige Verletzung des Rechtsstaates gegeben, und zwar durch mich.

ZEIT: Das Kontaktsperregesetz!

Schmidt: Nein! Damit ist der Rechtsstaat nicht verletzt worden, das hat der Bundestag mit Mehrheit beschlossen! (haut mit der Hand auf den Tisch, das Geschirr scheppert) Das war verfassungsrechtlich völlig in Ordnung, und es war auch, wie vorhin ausgeführt, völlig gerechtfertigt.

ZEIT: Wo war also der Rechtsbruch?

Schmidt: Als das entführte Lufthansa-Flugzeug inzwischen im Mittleren Osten war, möglicherweise schon im Südjemen zwischengelandet war, hatten wir die GSG9 in einem anderen Flugzeug hinterhergeschickt. Es musste auch überall aufgetankt werden. Das heißt, viele Leute konnten das beobachten. Natürlich haben unsere Leute im Innenministerium mit dem Oberst Wegener und seinen Leuten von der GSG9 im Flugzeug telefoniert. Ich habe mit Wischnewski telefoniert, ich habe mit dem Diktator in Somalia, Siad Barre, telefoniert. Und ein Hobbyfunker – wenn ich mich richtig erinnere, in Israel – hat irgendeines der Telefonate mitgekriegt und daraus den richtigen Schluss gezogen, dass die Deutschen versuchen werden, das Flugzeug zu kapern. Eine Nachrichtenagentur hatte auch schon Wind davon bekommen. Die Bonner Redaktion der Welt erfährt davon und druckt das auf Seite eins. Irgendjemand ist zufällig abends in der Stadt Bonn, vielleicht war es Klaus Bölling, und sieht an den Kiosken diese groß aufgemachte Ausgabe der Welt, die bereits am Vorabend am Bahnhof verkauft wird; er kommt voller Aufregung zu mir gelaufen. Ich rufe den gerade verantwortlichen Redakteur Hertz-Eichenrode an und drohe ihm Schreckliches an, wenn er es nicht fertigbringt, sofort alle bereits ausgegebenen Zeitungen wieder einzusammeln. Und er hat es getan. Das ist nach meiner Erinnerung der einzige Verstoß gegen das Gesetz.

ZEIT: Das könnte man auch als Beleg dafür heranziehen, dass während der Schleyer-Entführung nicht nur die Kontrolle der Regierung durch die Opposition außer Kraft gesetzt worden war, sondern auch die Medien weitgehend das taten, was ihnen der Krisenstab nahelegte.

Schmidt: Das ist Quatsch! Natürlich haben Journalisten alles Mögliche mitgekriegt. Hätten sie es preisgegeben, wäre zum Beispiel den Baader-Meinhof-Leuten klar geworden, dass wir sie an der Nase herumführten. Aber sie haben es nicht getan, ich würde sagen, aus patriotischer Selbstdisziplin.

ZEIT: Eine Woche nach der Entführung erreichte Helmut Kohl eine bewegende Botschaft Schleyers. Können Sie sich an die Kernsätze erinnern?

Schmidt: Nein, da sind im Laufe der Zeit mehrere Botschaften gekommen.

ZEIT: Auf Tonband ließ Schleyer Sie alle wissen: "Ich habe immer die Entscheidung der Bundesregierung, wie ich ausdrücklich schriftlich mitgeteilt habe, anerkannt. Was sich aber seit Tagen abspielt, ist Menschenquälerei ohne Sinn." Sind Ihnen diese Worte nicht nahegegangen?

Schmidt: Die waren geschrieben von der RAF. Schleyer hat nichts schreiben oder sagen können, was denen nicht gepasst hat. Davon mussten wir ausgehen.

ZEIT: Und wenn das, was auch der RAF passte, genau das war, was Schleyer sagen wollte – und zutiefst fühlte?

Schmidt: Diese Reaktionen waren doch ganz natürlich, und das haben die Terroristen sicher auch in ihrem Kalkül gehabt. Ich erinnere bitte an einen Parallelfall: Die armen Menschen, die in dem Lufthansa-Flugzeug auf dem Flughafen von Mogadischu standen, mit dem Tode bedroht – die Lokusse des Flugzeuges längst vollgeschissen, alle verkabelt und zur Sprengung vorbereitet. Dann wurde ihnen Alkohol über die Köpfe und über die Kleidung gegossen, damit sie schön brennen. Die haben natürlich die deutsche Regierung verdammt, an sie appelliert, alles Mögliche von ihr erwartet und uns für ihre Mörder gehalten oder zumindest für die Verursacher ihrer Not, in der sie sich befanden. Denken Sie an die Stewardess, die kleine Gaby…

ZEIT: …Gaby Dillmann, ich habe ihren verzweifelten Funkspruch an den deutschen Botschafter über den Flughafentower in Mogadischu griffbereit: "Ich habe nicht gewusst, dass es Menschen in der deutschen Regierung gibt, die mitverantwortlich sind. Ich hoffe, Sie können mit dieser Schuld auf Ihrem Gewissen leben."

Schmidt: Sie hat so gesprochen wie Schleyer auch. Das war doch selbstverständlich – so ist das Leben! Das Leben ist auch so, dass die Geiseln der Landshut einem wenige Stunden später voller Begeisterung um den Hals gefallen sind, weil wir sie befreit hatten. Das wäre bei Schleyer auch so gewesen, wenn wir ihn denn gefunden und befreit hätten.

ZEIT: Aber wenn man die Not und Angst dieser Menschen spürt, wie kann man so unbeirrt bei seiner Position bleiben?

Schmidt: Wir waren ja erwachsene Männer und keine Jugendlichen. Wir hatten alle die Kriegsscheiße hinter uns. Strauß hatte den Krieg hinter sich, Zimmermann hatte den Krieg hinter sich, Wischnewski hatte den Krieg hinter sich. Wir hatten alle genug Scheiße hinter uns und waren abgehärtet. Und wir hatten ein erhebliches Maß an Gelassenheit bei gleichzeitiger äußerster Anstrengung der eigenen Nerven und des eigenen Verstandes. Der Krieg war eine große Scheiße, aber in der Gefahr nicht den Verstand zu verlieren, das hat man damals gelernt.

ZEIT: Wenn Sie sagen, dass Sie im Krisenstab die Erfahrung des Krieges geeint habe, meinen Sie die Erfahrung des Todes?

Schmidt: Zum Beispiel. Die Erfahrung des Todes, die Erfahrung der Todesgefahr.

ZEIT: Ist es auch die Erfahrung des Getötethabens?

Schmidt:(spricht sehr leise und verhalten) Das ist dasselbe.

ZEIT: Danach waren Sie alle also erwachsen, abgehärtet?

Schmidt: Ja.

ZEIT: Auch verroht?

Schmidt: Jeder Krieg bringt Verrohung mit sich, auf allen Seiten.

ZEIT: Ich meine, als Folge.

Schmidt: Nein, nicht als Folge, sondern unmittelbar.

ZEIT: Sind gewisse Gefühle dann nicht einfach abgestorben?

Schmidt: Nee. (Pause) Das stellt sich der junge Mann so vor, der selber den Krieg und die Angst nicht kennt.

ZEIT: Ich weiß. Aber das muss kein Fehler sein.

Schmidt: Für mich ist neben dem Krieg noch eine andere Erfahrung von schlüsselhafter Bedeutung. Das war im Jahre 1975, da wurde der Berliner CDU-Politiker Peter Lorenz von Terroristen entführt. Und die Entführer verlangten, sechs inhaftierte Terroristen freizulassen; die sollten ins Ausland ausgeflogen werden. Wir haben damals ausgetauscht, es gab nämlich ein Präjudiz, das war der islamistisch-terroristische Angriff auf die israelische Olympia-Mannschaft in München am 5. September 1972. Einige Wochen später wurde ein deutsches Flugzeug entführt. Die Forderung war, die Geiselnehmer von München rauszulassen. Die Regierung Brandt hat das getan. Jetzt, wir sind wieder im Jahr 1975, kam ein ähnlicher Fall, und erneut entschied die Regierung so, wie sie es 1972 schon einmal getan hatte. Ich war an dem Tag krank…

ZEIT: Sie hatten 40 Grad Fieber, Tropenfieber.

Schmidt: Ja, und am nächsten Morgen – ich war inzwischen wieder halbwegs klar im Kopfe, weil mich mein Arzt wieder verhandlungsfähig gemacht hatte…

Loki Schmidt: Nein, deine Frau! Ich habe mit dem Arzt telefoniert, habe Fieber gemessen und die Medikamente gegeben. Der Arzt konnte doch nicht danebensitzen.

Schmidt: Wie auch immer, der Austausch von Peter Lorenz war inzwischen eingeleitet, der friedensbewegte Heinrich Albertz hatte sich als Zwischengeisel zur Verfügung gestellt. Und an diesem Morgen wusste ich…

Helmut und Loki Schmidt:(gemeinsam) …das war verkehrt!

ZEIT: Das wussten Sie schon vor dem Ende der Entführung?

Schmidt: Ja, und ich habe beschlossen, das machst du nie wieder! Tatsächlich haben die in Berlin freigelassenen Leute weiterhin terroristische Taten begangen. Das war also schon die zweite geglückte Erpressung. Mir schwante, jetzt gibt es eine Kette von Entführungen und Erpressungsversuchen.

ZEIT: Die Darstellung der Historiker ist demnach korrekt, dass Sie vom ersten Tag der Schleyer-Entführung an entschlossen waren, den Terroristen nicht nachzugeben?

Schmidt: Die Darstellung ist falsch, denn dazu war ich schon seit der Lorenz-Entführung entschlossen. Ich hatte ja danach auch in Stockholm nicht nachgegeben. Und ich wollte das auch in einem dritten oder vierten Fall nicht mehr tun.

ZEIT: Sandra Maischberger haben Sie immerhin verraten: "Die enorme Verantwortung für das Leben anderer habe ich als existenziell bedrückend empfunden."

Schmidt:(überlegt lange) Man kann auch auf Hamburgisch sagen: Das geht einem ans Magere.

ZEIT: Wäre es denn in Ihren Augen ein Zeichen von Schwäche, wenn Sie erklärten, dass diese Zeit ungeheuer belastend für Sie war?

Schmidt:(lacht leise) Belastung ist ein freundliches Wort. Aber ich will Ihnen noch etwas sagen. Es ist ein Irrtum, zu glauben, dass dieser sogenannte Deutsche Herbst eine ganz ungewöhnliche Aufregung für die Regierenden gewesen sei. Glauben Sie man ja nicht, dass der Nato-Doppelbeschluss etwas Einfacheres war! Glauben Sie ja nicht, dass es einfach war, im Jahre 1969 und 1970 die Verlegung von über einhundert atomaren Landminen quer durch Deutschland zu verhindern! Es gibt viele aufregende Dinge im Laufe des Lebens.

ZEIT: Sie wollen nicht über Ihre Gewissensnöte in diesen 44 Tagen der Schleyer-Entführung sprechen!

Schmidt: Hören Sie, auf die Fragen, ob man Lorenz rauskaufen soll dadurch, dass man Terroristen freilässt; ob man Botschafter und Botschaftsangehörige freikaufen soll dadurch, dass man Verbrecher rauslässt; ob man Schleyer freikaufen soll dadurch, dass man Verbrecher rauslässt; oder ob man Menschen in einem Flugzeug freikauft dadurch, dass man Verbrecher rauslässt, die dann neue Verbrechen begehen – auf all diese Fragen findet sich im Grundgesetz keine Antwort und auch nicht in der Bibel, und im Koran und in der Thora auch nicht! Es gibt auch keinen vernünftigen Menschen, der behauptet, wir hätten das Grundgesetz dadurch verletzt, dass wir Schleyer nicht ausgetauscht haben.

ZEIT: Sie haben 1989 geschrieben, dass zu Ihren schlimmsten Erinnerungen jene Stunde gehört, als Sie während der Trauerfeier neben der Witwe Schleyer saßen.

Schmidt: Ja, mir war natürlich immer klar, dass ich nicht nur in den Augen von Frau Schleyer oder ihres gemeinsamen Sohnes Hanns Eberhard Schleyer, sondern auch in meinen eigenen Augen mitschuldig war am Tode von Hanns Martin Schleyer. (spricht sehr leise) Das war mir immer klar. Das war mir auch klar in den ganzen Wochen, in denen wir ihn gesucht haben. Wenn es nicht gelingt, bist du selbst mitschuldig.

ZEIT: Furchtbar, damit zu leben.

Schmidt: Es ist jedenfalls nicht leicht.

ZEIT: Haben Sie danach noch den Kontakt zu Frau Schleyer gehalten?

Schmidt: Was heißt danach?

ZEIT: Nach dem Tod Schleyers.

Schmidt: Das weiß ich nicht mehr. Brieflich sicher, aber persönlich, glaube ich, eher mit dem Sohn.

ZEIT: Am 20. Oktober 1977, einen Tag nachdem man Schleyer tot aufgefunden hatte, hielten Sie eine Rede vor dem Deutschen Bundestag. Zum Schluss sagten Sie: "Gott helfe uns!" Haben Sie dieses Wort davor oder danach je wieder gebraucht?

Schmidt: Ich glaube, ich habe es nur ein einziges Mal in meinem Leben gesagt.

Loki Schmidt: Das glaube ich auch.

Schmidt: Und diese Schlussformel war wohl spontan, ich vermute, ähnlich spontan wie Brandts Kniefall im Warschauer Ghetto. Das hatte er auch nicht geplant.

ZEIT: Hat Ihnen das Brandt selbst gesagt?

Schmidt: Ja. Und so war es auch mit dem "Gott helfe uns". Das war Ausdruck der tiefen inneren Erschütterung. Ich bin kein religiöser Mensch und glaube in Wirklichkeit nicht an den lieben Gott und seine Gerechtigkeit.

ZEIT: Das alles hätte Ihnen erspart werden können: Zwei Tage nach der Entführung gab es den Hinweis eines Polizeihauptwachtmeisters auf die Wohnung Zum Renngraben 8, Appartement 104, dritter Stock links, in dem die Entführer Schleyer tatsächlich gefangen gehalten hatten. Die Meldung ging von der Polizeistation Erftstadt Liblar zum Oberkreisdirektor in Bergheim, von dort wurde sie erst nach zwei Tagen an den Koordinierungsstab in Köln weitergeleitet, und ein Beamter legte das Fernschreiben in einen falschen Kasten. Die Spur wurde einfach nicht weiterverfolgt. Erst im Februar 1978 wurde die Wohnung von der Polizei geöffnet. Wenn Sie sich das vergegenwärtigen, was sagen Sie da: Shit happens?

Schmidt: Ja, shit happens. Solche Pannen passieren bei der Aufklärung eines Verbrechens.

ZEIT: Aber Sie hätten wahrscheinlich alles innerhalb von zwei Tagen lösen können. Das ist eine Tragödie unvorstellbaren Ausmaßes.

Schmidt: Das ist ganz richtig. Auf der anderen Seite waren das kleine Provinzpolizisten.

ZEIT: Eine geheime Aktennotiz eines Beamten des Bundesnachrichtendienstes ist später aufgetaucht, die besagt, dass es als Spitzenverbindung einen BND-Agenten gab, der eine verdeckte Operation zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus vorschlug. Die lautete folgendermaßen: "Eliminierung des europäischen Führungskaders" sowie "Liquidierung" der Aktionseinheit, also des Kommandos. Solche haarsträubenden Details hat Stefan Aust in seinem Buch Der Baader Meinhof Komplex dokumentiert. Ich frage Sie: Darf Ihrer Meinung nach jemand, der für den Geheimdienst eines demokratischen Staates arbeitet, solche Vorschläge unterbreiten?

Schmidt: Ich will die Frage nicht beantworten. Ich will dazu was ganz anderes sagen: Ich traue inzwischen überhaupt keinem Geheimdienst mehr. Punkt.

ZEIT: Wie sind Sie denn zu dieser Einsicht gekommen?

Schmidt: Das sind arme Schweine. Die leiden unter zwei psychischen Krankheiten: Die eine Krankheit beruht darauf, dass sie für das, was sie tatsächlich leisten, niemals öffentliche Anerkennung bekommen. Es ist unvermeidlich so, sie müssen ja im Verborgenen arbeiten. Das deformiert die Seele. Die andere Krankheit beruht darauf, dass sie tendenziell dazu neigen, zu glauben, sie verstünden die nationalen Interessen des eigenen Landes viel besser als die eigene Regierung. Diese letztere Krankheit ist der Grund dafür, dass ich ihnen nicht traue. Ich war 13 Jahre lang Mitglied einer Bundesregierung. Ein einziges Mal habe ich den Chef des BND für zehn Minuten empfangen; das war einer, den ich kannte.

ZEIT: In dieser Rede vom 20. Oktober 1977 sagten Sie auch: "Ich weiß, dass viele junge Menschen die Überbetonung materiellen Lebensgenusses missbilligen, die angesichts unseres hohen Lebensstandards bei manchen eingetreten ist." War das ein Versuch, auf Sympathisanten oder zumindest auf den damaligen Zeitgeist einzugehen?

Schmidt: Das kann sein, dazu müsste ich aber die Rede noch mal lesen. Mir war ja klar, dass es eine ganze Menge junger Leute gab, die in Wirklichkeit die klammheimliche Freude des Mescalero nach der Ermordung von Generalbundesanwalt Buback geteilt haben.

ZEIT: Sie waren von den Selbstmorden in Stuttgart-Stammheim überrascht. Warum?

Schmidt: Um Selbstmord im Gefängnis zu begehen, bedarf es einiger Anstrengung. In einem angeblichen Hochsicherheitsgefängnis, wieso gibt es da Tauwerk oder dergleichen, mit dem man sich erhängen kann, wieso gibt es darin Pistolen? Das habe ich nicht für möglich gehalten. Das Gefängnis Stammheim muss ein Saustall gewesen sein!

ZEIT: Gudrun Ensslin hat sich mit einem Lautsprecherkabel erhängt. Ulrike Meinhof, die sich schon im Mai 1976 ebenfalls in ihrer Zelle erhängt hatte, benutzte dazu ein in Streifen gerissenes Handtuch. Können Sie eine verlässliche Aussage darüber machen, ob die Gefangenen abgehört wurden?

Schmidt: Das weiß ich nicht.

ZEIT: Das Erstaunliche war ja, dass Sie einerseits das Kontaktsperregesetz auf den Weg gebracht haben und die Gefangenen andererseits die ganze Zeit über manipulierte Verstärker und die Kopplung der Radios ans Stromnetz weiterkommuniziert haben, wie in einem Film von Louis de Funès. Wie ist es möglich, dass so eine Anlage angeblich nicht entdeckt worden ist? Wurde sie vielleicht doch dazu genutzt, die Gefangenen auszuspionieren?

Schmidt: Das müssen Sie den entsprechenden Gefängnisdirektor oder den Justizminister in Baden-Württemberg fragen. Das weiß ich nicht.

ZEIT: Wenn Sie sich das Ganze vom Ende her anschauen, nach diesen 44 Tagen: Da sind die Geiseln der Landshut befreit, Hanns Martin Schleyer ist geopfert, die Entführer sind nicht gefasst, die drei wichtigsten RAF-Gefangenen, die vor Gericht verurteilt werden sollten, haben sich durch Selbstmord dem Prozess entzogen. Der Staat hatte nicht nachgegeben. Aber hatte der Rechtsstaat auch gesiegt?

Schmidt: Der Rechtsstaat hat nicht zu siegen, er hat auch nicht zu verlieren, sondern er hat zu existieren!

ZEIT: Und was ist bei Ihnen zurückgeblieben?

Schmidt: Ich würde das wiederholen, was ich in der von Ihnen zitierten Rede vor 30 Jahren im Bundestag gesagt habe. Ich bin verstrickt in Schuld – Schuld gegenüber Schleyer und gegenüber Frau Schleyer und gegenüber den beiden Beamten in Stockholm – dem Militärattaché Andreas Baron von Mirbach und dem Wirtschaftsattaché Heinz Hillegaart, die umgebracht wurden.

Loki Schmidt: Ich weiß nur noch, dass kurze Zeit nach Stockholm die Frau des deutschen Botschafters in Bonn war und mich beinahe beschimpft hat. Da habe ich ihr von unserem nächtlichen Spaziergang erzählt und dem, was wir schriftlich festgelegt haben. Da hat sie mich ganz groß angeschaut und ist mir plötzlich um den Hals gefallen. Und sie hat verstanden, dass alles etwas anders aussieht, wenn man mittendrin steckt. Sie hat nichts Böses mehr gesagt.

ZEIT: Sie haben immer behauptet, es sei eine Mär, dass sich die Terroristen wegen staatlicher Repressionen radikalisiert hätten. Haben Sie die tödlichen Schüsse eines Polizisten auf Benno Ohnesorg vergessen?

Schmidt: Nein, aber das war nicht der Staat! Es war auch nicht die Polizei, sondern es war die Fehltat eines Polizisten. Und dass einzelne Beamte auch schweren Mist machen können, auch Polizeibeamte, das ist täglich Brot.

ZEIT: Glauben Sie wirklich, dass Polizeibeamte nicht als Vertreter des Staates gesehen werden?

Schmidt: Doch, mit Recht. Aber es ist doch keine Verletzung des Rechtsstaates, wenn zum Beispiel ein aufgeregter Polizist aus Versehen einen Einbrecher erschießt. Das ist eine schlimme Sache, das ist eine Tragödie, der Mann, der geschossen hat, gehört vor Gericht, alles richtig. Aber deswegen ist doch der Rechtsstaat nicht in Gefahr!

ZEIT: Dann kamen 1968 die Notstandsgesetze hinzu, von 1972 an galt der Radikalenerlass, dann noch die Rasterfahndung – waren das nicht alles Argumente für Leute, die dem Staat ohnehin kritisch gegenüberstanden?

Schmidt: Argumente ja, aber keine stichhaltigen. Ich habe mich weiß Gott wegen der Kiesinger-Regierung zu verteidigen. Es waren lauter ehemalige Nazis drin: Kiesinger war Nazi, Lübke war zumindest Mitläufer, Schiller war auch Mitläufer. Unter Adenauer strotzte das ganze Bundeskanzleramt vor Nazis – so war das. Aber zu behaupten, der Rechtsstaat sei in Gefahr gewesen, ist dummes Zeug!

ZEIT: Soll ich Ihnen mal vorlesen, was Sie vier Tage nach dem Tod von Benno Ohnesorg, also am 6. Juni 1967, vor der SPD-Bundestagsfraktion gesagt haben?

Schmidt: Bitte sehr.

ZEIT: "Wenn Studenten demonstrieren, dann schickt man nach Möglichkeit nicht die Polizei, sondern geht als Politiker hin und spricht mit ihnen." Und Sie sagten auch: "Wegen der falschen Reaktion des Staates" auf die Demonstration würden sich "hundert- oder tausendmal mehr Leute" mit den "wilden SDS-Leuten" solidarisieren. Klingt anders als das, was Sie heute sagen.

Schmidt: Entscheidend ist der erste Satz. Dazu will ich mich äußern. Fünf Jahre vorher, es war 1962, war die Spiegel- Affäre. (Helmut Schmidt war damals Innensenator in Hamburg, Anm. d. Red.) Die Bundesanwaltschaft ließ damals die Büros des Spiegels besetzen – in demselben Gebäude, in dem Sie und ich heute bei der ZEIT sitzen. (Helmut Schmidt ist Herausgeber der ZEIT, die Redaktion in Hamburg befindet sich im Pressehaus am Speersort 1, Anm. d. Red.) An dem Tag der Durchsuchung kommt es zu aufgeregten Demonstrationen, die Studenten wollen zum Untersuchungsgefängnis, um Augstein rauszuholen. Schmidt hört davon, setzt sich mit seinem Freund Peter Schulz in einen Polizeiwagen mit Lautsprecher und Mikrofon und hält denen eine Rede unter freiem Himmel – und dirigiert sie um in das nahe gelegene Audimax der Universität. Da habe ich noch eine Rede gehalten, und alles endete in Friede, Freude, Eierkuchen.

ZEIT: Ich habe gesammelt, was Sie zwischen 1967 und 1972 sonst über Studenten gesagt und über ihren Protest von sich gegeben haben: "irrational", "schrecklich versimpelnde polemische Rhetorik", "Selbstüberheblichkeit und Hybris", "gefährliche Sozialromantiker", "exklusive Arroganz". Getoppt wird das nur noch von dieser Widmung: "Während wir hier im Kabinett reden, hauen die in Kiel dem Rektor auf die Fresse und scheißen im Gerichtssaal auf den Tisch." Bereuen Sie diese Worte?

Schmidt: Heute würde ich mich ein bisschen anders ausdrücken. Aber noch heute würde ich sagen, dass das Leute waren, die auf die antifaschistische Propaganda der Moskauer und der Ostberliner hereingefallen sind, auch auf verschiedene Spielarten von Vulgärmarxismus. Es kommt etwas Besonderes dazu: Tatsächlich sind wir Deutschen unter Adenauer und später unter Erhard und Kiesinger, auch noch unter Brandt mit den schlimmen Nazis ein bisschen zu menschenfreundlich umgegangen.

ZEIT: Also können Sie diese Seite des Protestes verstehen?

Schmidt: O ja! Ich bin wegen meines jüdischen Großvaters nie in Gefahr gewesen, ein Nazi zu werden. Dieser Zufall oder die Genealogie – möglicherweise nur der Zufall – hat mich davor bewahrt. Ansonsten war die Masse derjenigen, die dann nach 1949 die deutschen staatlichen Büros bevölkert haben, Nazi-Mitläufer – und einige waren schlimme Nazis. Am schlimmsten waren diese Nazi-Mitläufer in der Justizverwaltung, als Richter wie als Staatsanwälte.

ZEIT: Sie waren als junger Vorsitzender des SDS auch nicht immer brav. In einem Rundschreiben von 1948 haben Sie geschrieben: "Der konservative, beharrende Charakter der deutschen Universitäten beruht zu einem Teil auf ihrer traditionellen Verfassung, welche die jüngeren Dozenten nur einen sehr geringen Einfluss auf die inneren Angelegenheiten ausüben lässt." Das klingt fast schon wie die 68er-Parole "Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren".

Schmidt: An der Kritik der 68er an der damaligen Universität ist nichts auszusetzen, sie war im Prinzip und in der Sache durchaus gerechtfertigt. Manche der deutschen Professoren haben 1968 und folgende noch einmal bewiesen, was sie für Feiglinge waren. Sie haben nämlich den Kopf eingezogen, statt sich hinzustellen und zu sagen: Gewalt gibt es hier nicht in meinem Seminar! Sie haben den Kopf eingezogen (wird laut) und sich genauso benommen wie zuvor unter den Nazis. Doch die Angst, der Faschismus stehe wieder bevor und die Große Koalition sei eine Art Wegbereiter, die war großer Quatsch. Aber die Kritik der jungen Leute an den Universitäten war absolut gerechtfertigt.

ZEIT: Ist das überwiegende Unverständnis gegenüber kritischen, engagierten jungen Leuten nicht auch der Hauptgrund dafür gewesen, dass aus dem Fleisch der Sozialdemokratie eine neue politische Kraft entstehen konnte – die Grünen, die bis heute die Sozialdemokraten schwächen?

Schmidt: Das ist abwegig. Wenn Sie bei uns und in den meisten anderen europäischen Ländern das Verhältniswahlrecht haben, dann ist es zwangsläufig so, dass Sie mit der Zeit viele Fraktionen und Parteien im Parlament haben – und nicht nur zwei Volksparteien. Wir können noch von Glück sprechen, dass wir nur sechs Parteien im Bundestag haben.

ZEIT: Trifft Sie der Vorwurf, Sie hätten damals nicht integrierend genug gewirkt?

Schmidt: Ich werfe mir das nicht vor – das ist Unsinn! Außerdem, bitte sehr, ich bin 1974 ans Ruder gekommen. Wenn Willy Brandt 1974 am Ruder geblieben wäre, wäre er bei der Wahl 1976 mit Pauken und Trompeten unterlegen. Und dann hätte eine Linksradikalisierung der Sozialdemokratie zwangsläufig stattgefunden. Ich habe immerhin 1976 und 1980 zwei Wahlkämpfe mit jeweils knapp 43 Prozent für die SPD gewonnen, wir lagen nicht wie heute unter 30 Prozent.

ZEIT: Gab es denn eine besondere Form des Terrorismus in Deutschland durch Baader, Meinhof und die anderen?

Schmidt: Ich habe den Verdacht, dass sich alle Terrorismen, egal, ob die deutsche RAF, die italienischen Brigate Rosse, die Franzosen, Iren, Spanier oder Araber, in ihrer Menschenverachtung wenig nehmen. Sie werden übertroffen von bestimmten Formen von Staatsterrorismus.

ZEIT: Ist das Ihr Ernst? Wen meinen Sie?

Schmidt: Belassen wir es dabei. Aber ich meine wirklich, was ich sage.

Das Gespräch führte Giovanni di Lorenzo

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