Schmidt: Ich will die Frage nicht beantworten. Ich will dazu was ganz anderes sagen: Ich traue inzwischen überhaupt keinem Geheimdienst mehr. Punkt.

ZEIT: Wie sind Sie denn zu dieser Einsicht gekommen?

Schmidt: Das sind arme Schweine. Die leiden unter zwei psychischen Krankheiten: Die eine Krankheit beruht darauf, dass sie für das, was sie tatsächlich leisten, niemals öffentliche Anerkennung bekommen. Es ist unvermeidlich so, sie müssen ja im Verborgenen arbeiten. Das deformiert die Seele. Die andere Krankheit beruht darauf, dass sie tendenziell dazu neigen, zu glauben, sie verstünden die nationalen Interessen des eigenen Landes viel besser als die eigene Regierung. Diese letztere Krankheit ist der Grund dafür, dass ich ihnen nicht traue. Ich war 13 Jahre lang Mitglied einer Bundesregierung. Ein einziges Mal habe ich den Chef des BND für zehn Minuten empfangen; das war einer, den ich kannte.

ZEIT: In dieser Rede vom 20. Oktober 1977 sagten Sie auch: "Ich weiß, dass viele junge Menschen die Überbetonung materiellen Lebensgenusses missbilligen, die angesichts unseres hohen Lebensstandards bei manchen eingetreten ist." War das ein Versuch, auf Sympathisanten oder zumindest auf den damaligen Zeitgeist einzugehen?

Schmidt: Das kann sein, dazu müsste ich aber die Rede noch mal lesen. Mir war ja klar, dass es eine ganze Menge junger Leute gab, die in Wirklichkeit die klammheimliche Freude des Mescalero nach der Ermordung von Generalbundesanwalt Buback geteilt haben.

ZEIT: Sie waren von den Selbstmorden in Stuttgart-Stammheim überrascht. Warum?

Schmidt: Um Selbstmord im Gefängnis zu begehen, bedarf es einiger Anstrengung. In einem angeblichen Hochsicherheitsgefängnis, wieso gibt es da Tauwerk oder dergleichen, mit dem man sich erhängen kann, wieso gibt es darin Pistolen? Das habe ich nicht für möglich gehalten. Das Gefängnis Stammheim muss ein Saustall gewesen sein!

ZEIT: Gudrun Ensslin hat sich mit einem Lautsprecherkabel erhängt. Ulrike Meinhof, die sich schon im Mai 1976 ebenfalls in ihrer Zelle erhängt hatte, benutzte dazu ein in Streifen gerissenes Handtuch. Können Sie eine verlässliche Aussage darüber machen, ob die Gefangenen abgehört wurden?

Schmidt: Das weiß ich nicht.

ZEIT: Das Erstaunliche war ja, dass Sie einerseits das Kontaktsperregesetz auf den Weg gebracht haben und die Gefangenen andererseits die ganze Zeit über manipulierte Verstärker und die Kopplung der Radios ans Stromnetz weiterkommuniziert haben, wie in einem Film von Louis de Funès. Wie ist es möglich, dass so eine Anlage angeblich nicht entdeckt worden ist? Wurde sie vielleicht doch dazu genutzt, die Gefangenen auszuspionieren?

Schmidt: Das müssen Sie den entsprechenden Gefängnisdirektor oder den Justizminister in Baden-Württemberg fragen. Das weiß ich nicht.

ZEIT: Wenn Sie sich das Ganze vom Ende her anschauen, nach diesen 44 Tagen: Da sind die Geiseln der Landshut befreit, Hanns Martin Schleyer ist geopfert, die Entführer sind nicht gefasst, die drei wichtigsten RAF-Gefangenen, die vor Gericht verurteilt werden sollten, haben sich durch Selbstmord dem Prozess entzogen. Der Staat hatte nicht nachgegeben. Aber hatte der Rechtsstaat auch gesiegt?

Schmidt: Der Rechtsstaat hat nicht zu siegen, er hat auch nicht zu verlieren, sondern er hat zu existieren!

ZEIT: Und was ist bei Ihnen zurückgeblieben?

Schmidt: Ich würde das wiederholen, was ich in der von Ihnen zitierten Rede vor 30 Jahren im Bundestag gesagt habe. Ich bin verstrickt in Schuld – Schuld gegenüber Schleyer und gegenüber Frau Schleyer und gegenüber den beiden Beamten in Stockholm – dem Militärattaché Andreas Baron von Mirbach und dem Wirtschaftsattaché Heinz Hillegaart, die umgebracht wurden.

Loki Schmidt: Ich weiß nur noch, dass kurze Zeit nach Stockholm die Frau des deutschen Botschafters in Bonn war und mich beinahe beschimpft hat. Da habe ich ihr von unserem nächtlichen Spaziergang erzählt und dem, was wir schriftlich festgelegt haben. Da hat sie mich ganz groß angeschaut und ist mir plötzlich um den Hals gefallen. Und sie hat verstanden, dass alles etwas anders aussieht, wenn man mittendrin steckt. Sie hat nichts Böses mehr gesagt.

ZEIT: Sie haben immer behauptet, es sei eine Mär, dass sich die Terroristen wegen staatlicher Repressionen radikalisiert hätten. Haben Sie die tödlichen Schüsse eines Polizisten auf Benno Ohnesorg vergessen?

Schmidt: Nein, aber das war nicht der Staat! Es war auch nicht die Polizei, sondern es war die Fehltat eines Polizisten. Und dass einzelne Beamte auch schweren Mist machen können, auch Polizeibeamte, das ist täglich Brot.

ZEIT: Glauben Sie wirklich, dass Polizeibeamte nicht als Vertreter des Staates gesehen werden?

Schmidt: Doch, mit Recht. Aber es ist doch keine Verletzung des Rechtsstaates, wenn zum Beispiel ein aufgeregter Polizist aus Versehen einen Einbrecher erschießt. Das ist eine schlimme Sache, das ist eine Tragödie, der Mann, der geschossen hat, gehört vor Gericht, alles richtig. Aber deswegen ist doch der Rechtsstaat nicht in Gefahr!

ZEIT: Dann kamen 1968 die Notstandsgesetze hinzu, von 1972 an galt der Radikalenerlass, dann noch die Rasterfahndung – waren das nicht alles Argumente für Leute, die dem Staat ohnehin kritisch gegenüberstanden?

Schmidt: Argumente ja, aber keine stichhaltigen. Ich habe mich weiß Gott wegen der Kiesinger-Regierung zu verteidigen. Es waren lauter ehemalige Nazis drin: Kiesinger war Nazi, Lübke war zumindest Mitläufer, Schiller war auch Mitläufer. Unter Adenauer strotzte das ganze Bundeskanzleramt vor Nazis – so war das. Aber zu behaupten, der Rechtsstaat sei in Gefahr gewesen, ist dummes Zeug!

ZEIT: Soll ich Ihnen mal vorlesen, was Sie vier Tage nach dem Tod von Benno Ohnesorg, also am 6. Juni 1967, vor der SPD-Bundestagsfraktion gesagt haben?

Schmidt: Bitte sehr.