DIE ZEIT: Am 16. Oktober wird acatech zur »Deutschen Akademie der Technikwissenschaften«. Noch heißt sie »Konvent für Technikwissenschaften der Union der deutschen Akademien der Wissenschaft«. Ändert sich mehr als das Etikett?

Joachim Milberg: Sicher. Mit dem Namen ändert sich der Status, wir werden von Bund und Ländern anerkannt und eigenständig. Unser Selbstverständnis aber bleibt unverändert. Wir wollen eine starke Vertretung für die Technikwissenschaften sein und für nachhaltiges Wachstum durch Innovation sorgen, das ist der Leitgedanke.

Reinhard Hüttl: Als Akademie werden wir national wie international anders wahrgenommen. Mit diesem Status und der Unterstützung vieler Unternehmen haben wir eine Bewährungsprobe bestanden. Nun hat Deutschland erstmals eine Akademie mit nationalem Anspruch.

ZEIT: Passt dazu die enge Kooperation mit der Wirtschaft? Ist so die Sehnsucht nach einer unabhängigen Stimme der Wissenschaft erfüllbar?

Milberg: Neben der Förderung aus der Wirtschaft kommt ja nun die institutionelle Förderung aus Bund und Ländern hinzu. Das unterstreicht unsere Unabhängigkeit. Ich sehe das auch aus persönlicher Erfahrung positiv. Mein Leben hat sich immer um Innovation gedreht, egal, ob ich im Maschinenbau tätig war, an der Hochschule oder im Fahrzeugbau. Innovation ist immer Idee und Umsetzung und beruht stets auf der Verbindung von Wissenschaft und Wirtschaft. Nur wenn beides zusammenpasst, werden wir Erfolg haben. Diese Erkenntnis haben wir der Organisation der Akademie zugrunde gelegt.

ZEIT: Eine wichtige Bewährungsprobe steht Ihnen noch bevor: Deutschland steckt mitten in einer Technologiedebatte über Kernkraft, Kohle und Klima. Es gibt viele Diskussionskreise, Beratungsgremien, Lobbygruppen, Gutachter. Kann die Akademie hier die Rolle einer objektiven, unabhängigen Stimme einnehmen?

Milberg: Ich sehe ein Spannungsdreieck: Hier das Klima, die Ressourcen, die Umwelt. Dort die Bedürfnisse der Menschen, etwa einen Arbeitsplatz zu haben. Und schließlich die Weiterentwicklung unserer Volkswirtschaft sowie unserer Gesellschaft. Diese Spannungen lassen sich nur durch eines ausbalancieren: nachhaltiges Wachstum durch Innovation. Nur so werden die Interessen vereinbar. Die Technikwissenschaften spielen hier eine gewichtige Rolle, denn die Grenzen des Wachstums sind technologisch bestimmt. Der Präsident: Joachim Milberg war Professor an der Technischen Universität München und Chef der BMW AG© Sean Gallup/Getty Images BILD

ZEIT: Aber bei uns gilt die Klimaproblematik nicht als Wachstumschance, sondern als Grund zum Verzichten.

Milberg: Das hat sehr viel mit der Stimmung in unserer Gesellschaft zu tun. Sie ist eher von Ängsten und Vorbehalten geprägt, statt in jeder Herausforderung zuerst einmal die Chancen zu sehen. Wenn es uns nicht gelingt, den Menschen einen positiven Weg aufzuzeigen, sie mitzureißen, haben wir ein großes Problem.

Hüttl: Die große Chance der Akademie liegt darin, dass wir nicht nur eine Vereinigung von Ingenieuren und anwendungsorientierten Naturwissenschaftlern sind. Wir haben Philosophen, Ökonomen, Soziologen, Historiker und Technikfolgenforscher in unseren Reihen. Wir wollen auch die Folgen unseres Tuns reflektieren.

ZEIT: Was ist da neu an Ihrem Ansatz?

Hüttl: Nehmen Sie etwa die Klimadebatte im Rahmen der High-Tech-Strategie des Bundesforschungsministeriums. Sie ist geprägt von drei Aspekten: Rohstoffknappheit, notwendiger höherer Effizienz im Umgang mit knappen Ressourcen und dem Klimawandel.

ZEIT: Steht der Klimawandel ganz am Schluss? Der Vizepräsident: Reinhard Hüttl ist Leiter des Geoforschungszentrums Potsdam und Kommissionsvorsitzender im Wissenschaftsrat© GFZ Potsdam, L.Hannemann BILD

Hüttl: Selbstverständlich sehen auch wir bei acatech die Erderwärmung als gravierendes Problem an. Die Treibhausgase spielen dabei eine wichtige Rolle – welche genau, das wird wissenschaftlich noch diskutiert. Allerdings: Wenn der Mensch an einer Schraube im Klimageschehen drehen kann, dann tatsächlich nur an der CO₂-Redukion. Wir müssen uns jedoch darüber im Klaren sein, dass auch andere Faktoren eine Rolle spielen können. Es geht deshalb neben der notwendigen Reduktion der Treibhausgase auch um Anpassung an die Auswirkungen des Klimawandels. Denn wegen der Trägheit des Klimas würden auch bei größtmöglicher Treibhausgasreduktion die erwünschten Effekte erst in 50 bis 100 Jahren eintreten.

ZEIT: Diese Unklarheit passt nicht so recht ins eindeutige Bild, das Forscher und Politiker öffentlich zeichnen. Eine Diskussion über die Unschärfen der Klimadebatte findet nicht statt.

Hüttl: Sie findet nicht in der Öffentlichkeit statt, in der Wissenschaft aber sehr wohl.

Milberg: Ich bin weder Klimaforscher noch Geowissenschaftler, plädiere aber dafür, einen solchen Diskurs in der Wissenschaft offen zu führen. Wir dürfen gar nicht erst den Eindruck erwecken, eine Debatte nicht zulassen zu wollen.

Hüttl: Es gibt ja diese Diskussion. Einerseits die Meinung, es gäbe praktisch eine Art lineare Kopplung zwischen CO₂-Gehalt der Atmosphäre und globaler Erwärmung. Andererseits wird die Komplexität des Systems Erde mit Bezug auf die Klimaentwicklung und damit verbundene Wissensdefizite angeführt. Ein teilweise unbekanntes System steuern zu wollen, das nicht nur komplex, sondern auch komplex rückgekoppelt ist, halte ich für schwierig. Wichtige Teilaspekte wie die Wolkenbildung werden noch nicht hinreichend verstanden. Atmosphärenforscher und Meteorologen haben mir verdeutlicht, dass unsere Wissenslücken – vor allem in der Aerosolforschung – so groß sind, dass aus dieser Sicht die Modellevaluation als problematisch einzustufen ist. Auch die Geowissenschaften haben ihre Beiträge zur öffentlichen Debatte noch nicht hinreichend geleistet. Wie viel CO₂ können die Böden aufnehmen, wie viel haben sie bereits aufgenommen? Dies kann zumindest für den Bodenhumus in Deutschland niemand mit Gewissheit sagen.

ZEIT: Gibt es etwa keinen Grund zur Sorge?

Hüttl: Der Klimawandel findet statt. Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass die Emissionen von Treibhausgasen dabei eine wichtige Rolle spielen. Es bestehen aber Zweifel an einer monokausalen Erklärung. Gleichwohl ist die Treibhausgasreduktion in vieler Hinsicht notwendig.

ZEIT: Was steckt hinter den schlichten Botschaften?

Hüttl: Ich betreibe seit fünfzehn Jahren Politikberatung. Es lassen sich für komplexe Zusammenhänge häufig keine schlichten Botschaften verkünden. Das ist die Krux: Man versucht, gehört und verstanden zu werden, obwohl die Themen sehr komplex sind. Hier liegt eine Aufgabe für die Akademien. Denn die Politik muss auch bei unsicherem Wissen handeln. Sie stützt sich dabei gern auf wissenschaftliche Erkenntnisse, auch wenn diese noch in der fachlichen Diskussion sind. Für solche Fälle hat die Politik das Vorsorgeprinzip entwickelt und ist damit handlungsfähig.

ZEIT: Und Wissenschaft stützt sich gern auf Politik, solange die Mittel fließen. Wie wollen Sie mit den unterschiedlichen Kulturen umgehen?

Hüttl: Wir akzeptieren die politischen Vorgaben, zum Beispiel in der Klimadebatte. Wenn die Bundeskanzlerin bestimmte CO₂-Einsparungen international vereinbart, dann versuchen wir, die technologische Entwicklung so auszurichten, dass wir diese Ziele bestmöglich erreichen können. Gleichwohl ist die Wissenschaft aufgefordert, nicht nur Wissenslücken zu schließen, sondern auch sogenanntes gesichertes Wissen immer wieder zu hinterfragen. Wissenschaft lebt vom Wettbewerb: um die besten Methoden, die elegantesten experimentellen und theoretischen Ansätze, vor allem aber, die richtigen Fragen zu stellen. Denn nur wer die richtigen Fragen stellt, wird auch die richtigen Antworten erhalten.

Milberg: Es gilt im Dreieck Wissenschaft, Politik, Öffentlichkeit die richtigen Weichen zu stellen. Deshalb müssen wir uns fragen, warum es diese vorsichtigen Töne und nachdenklichen Einwände in der öffentlichen Wahrnehmung nicht gibt.

Hüttl: Ein Grund liegt in der Wissenschaftsförderung selbst. Zu viele Vorgaben und Beschränkungen können zur Mainstreamforschung führen. Scheinbaren Außenseitern bleibt mitunter wenig Gelegenheit, ihre Positionen darzulegen.

ZEIT: Deutschland hat gut ausgebildete Ingenieure. Sind auch genügend Visionäre unter ihnen?

Milberg: Es ist ein Defizit unserer Gesellschaft überhaupt, dass wir den großen Wurf nicht mehr denken, vielleicht nicht mehr zu denken wagen.

ZEIT: Wir schauen gebannt auf Einzelphänomene: auf schmelzende Gletscher, das Schwinden von Sylt, auf die Dürre im Osten …

Milberg: Aber der Menschheit geht es doch deutlich besser als in vergangenen Jahrhunderten. Wir haben viele alte Herausforderungen bewältigt. Jetzt müssen wir wieder die Ärmel hochkrempeln und Lösungen finden. Wir werden sie finden. Und vielleicht finden wir sie in Deutschland früher und besser als andere. Daraus entstehen die Exportartikel der Zukunft, sie können unsere Wirtschaft wachsen lassen und neue Arbeitsplätze schaffen.

ZEIT: Forschungsministerin Schavan hat einen Klimaforschungsgipfel einberufen. Der Beitrag der Wissenschaft klingt recht bekannt: bessere Speichermedien, CO₂-Abscheidung, Fotovoltaik. Sehr innovativ wirkt das Programm nicht gerade.

Milberg: Selbst wenn einzelne Aspekte bekannt sind, in Deutschland sind wir bei den Energie- und Umwelttechnologien sowohl in den Unternehmen als auch in der Grundlagenforschung schon jetzt konkurrenzfähig und ideenreich.

ZEIT: Wird es künftig neue Forschungszentren geben, neue Kooperationen mit der Wirtschaft?

Hüttl: Die Wissenschaftslandschaft in Deutschland gerät in Bewegung – zu Recht. Möglicherweise muss es zur Lösung entscheidender Fragen auch neue Strukturen geben, nationale Zentren wie die National Labs in den USA. Zum Beispiel ein deutsches Zentrum für Energieforschung, organisiert als Knoten im Netz der beteiligten Einrichtungen. Vorstellbar wäre auch, dass sich Bereiche von Universitäten stärker der Forschung widmen und andere mehr der Lehre. Tatsächlich werden wir in Zukunft mehr Differenzierung in der Hochschullandschaft erleben.

ZEIT: Beschränkt sich diese Veränderung nur auf die Hochschulen?

Hüttl: Wir müssen die Strukturen der Forschungslandschaft in Deutschland insgesamt hinterfragen. Nur ein Beispiel: Wir haben eine bemerkenswerte Agrarforschung in Deutschland. Sie hat nur den gravierenden Nachteil, dass sie extrem zersplittert ist – in 110 Institute. Die außeruniversitären Einrichtungen sind gut aufgestellt, aber die universitären Kapazitäten brechen vielerorts gerade weg – obwohl die Nachfrage der Studierenden da ist. Alle bisherigen Strategien der Vernetzung haben diesen Erosionsprozess nicht aufhalten können. Wir sind häufig eher bereit, international zu kooperieren, als die Grenzen zwischen Bundesländern zu übertreten oder den Rahmen der Organisationen zu verlassen.

ZEIT: Sehen Sie eine Chance zum Wandel?

Hüttl: Schauen Sie sich die Pläne für das Karlsruhe Institute of Technology an. Es kann künftig hoch attraktiv sein, in Karlsruhe zu studieren und Zugang zu den Labors des Forschungszentrums Karlsruhe zu haben. Wenn wir Kooperationen zwischen Universitäten und Forschungseinrichtungen jenseits föderaler und haushaltstechnischer Probleme hinbekommen, können wir unsere Potenziale erst richtig nutzen.

Milberg: Wir müssen die Versäulung der Wissenschaftslandschaft aufweichen und zu neuen vernetzten Strukturen, auch mit der Wirtschaft, kommen. Das gilt nicht nur für die Forschung, sondern auch für Ausbildung und Nachwuchsförderung.

ZEIT: Rückt mit der Einrichtung einer Deutschen Akademie der Technikwissenschaften der Traum von einer Nationalakademie ein Stück näher?

Hüttl: Es ist hohe Zeit für eine Deutsche Akademie der Wissenschaften. Langsam wächst auch die Bereitschaft, für diese große Chance Besitzstände aufzugeben. Viel Zeit haben wir aber nicht mehr. Das muss in diesem, spätestens im nächsten Jahr entschieden werden. Ich bin verhalten optimistisch.

Das Gespräch führte Andreas Sentker